Zmej
Вы тут твердили, что ну вот ВСЕГДА, без исключений,, ксв на любом фрагменте кабеля (вашими словами - "в кабеле") одинаковый...

Твердил, твердю и буду твердеть!
В кабеле без потерь КСВ одинаковый на любом участке и при любой длине кабеля.

[i]Волнистость графика ксв и есть результат трансформации, неужели это не ясно было?![/i]

Нет!
Волны КСВ на моей картинке это результат зависимости затухания в кабеле от частоты.
В кабеле без потерь КСВ равен бесконечности.
(кабель разомкнут на конце)

Valery
А чего, норм картинка.
По ней хорошо видать амплитуды R и X, которые уменьшаются к высокой части сканирования, а так жэ значение КСВ. Очевидно из за потерь в кабеле :)
А вот я не сплю и жду, чтобы rw6hdk рассказал, как жэ его антенна работает, а не какие то цифирки привел...

Модест Петрович
По ней хорошо видать амплитуды R и X

Мне понравилось, что вижу волновое сопротивление кабеля.
На картинке маркер стоит на половинной частоте первого четвертьволнового резонанса.
Смотрю на этой частоте величину реактивного сопротивления без учета знака.
Это число и есть величина волнового сопротивления.
На картинке Zw=49.4 Ом.

В кабеле без потерь КСВ одинаковый на любом участке и при любой длине кабеля.

Это ваша принципиальная ошибка.
Одинаковый - только в единственном случаее, в режиме бегущей волны, когда Zo=Rload.

Волны КСВ на моей картинке это результат зависимости затухания в кабеле от частоты.

Причем тут ваша картинка, не о ней речь вообще! Не надо всё подряд мешать.
Мы обсуждали мой более ранний пример и мои картинки, когда кабель нагружен на отличное споротивление от своего волнового.

А вот я не сплю и жду, чтобы rw6hdk рассказал, как жэ его антенна работает, а не какие то цифирки привел...
Дайте буквы вспомнить )))
пока на 40ке 1,3,4,5 районы как слышу , так и меня принимают с моими 100вт . слышал 7,8,9й , но пока не звал . Европа и ближний восток как за стенкой .... антенна в ту сторону , с западной стены . Вот сейчас Итальяшку слушаю , проходит +40 , видимо с прицепом , ДХов зовёт .

Zmej
Это ваша принципиальная ошибка.

А Ваша принципиальная ошибка в том, что не существует ни одной формулы для вычисления КСВ, в которой присутствует длина линии.
КСВ, по определению, это отношение напряжений.
Для нас упростили процесс вычисления и вывели формулу для расчета КСВ через отношение сопротивлений.

Ну Нет зависимости КСВ от длины линии, хоть убейся!
(линия без потерь)

Нам нужен независимый судья.
Народ, чего молчите?
Ведь Истина может пострадать..... :)))

Valery

Формула КСВ не нужна, отстаньте с ней.
Есть определения, когда кабель (или другая длинна линия, не важно сейчас) трансформирует сопротивления.
Это происходит, когда нагрузка не равна волновому сопротивлению и длина линии не равна пололовине волны выбранной частоты или кратно ей.
Вы это тоже отрицаете или просто никогда не изготавливали кабельные трансформаторы?

Еще раз тот же пример из другой программы, которая уже учитывает всю физическую модель кабеля (погонные затухания и прочее).

Кабель 75 Ом длиной 1/4 волны, нагрузка 50 Ом, КСВ на входе в 50 ом системе (колонка "At Input" и строка "SWR 50"):

Видим на входе кабеля ксв=2 и сопротивление нагрузки трансформировалось в 112 Ом!


Кабель 75 Ом длиной 1/2 волны, нагрузка 50 Ом, КСВ на входе в 50 ом системе (колонка "At Input" и строка "SWR 50"):



Видим на входе кабеля ксв=1 и сопротивление нагрузки повторилось почти без изменений, опять в 51 Ом!

Дайте буквы вспомнить )))
Забыл от радости, что всё шайтан-ама :) ?
пока на 40ке 1,3,4,5 районы как слышу , так и меня принимают с моими 100вт .
Ну значит все норм :) Антэнна удалась. Можно спокойно засыпать :)
Нам нужен независимый судья.
Народ, чего молчите?
Ведь Истина может пострадать..... :)))
Не благодарное это дело судить и осуждать. Я вообще с телефона. Мне и читать, а особенно писать не удобно. Принесут ноут, вчитаюсь в ваши баталии и выскажу свое мнение.
Главное, что антэнна вроде работает :)

сидел рассматривал свои картинки ... и только сейчас до меня дошло ... на 7мгц какой то странный . минимум КСВ между двумя минимума импенданса , по диаграмме смита всё наоборот ... частота растёт , а реактивка в минус (короткаяантена) , частота в низ , реактивка в плюс (длинная) . В точности напоминает паразитный резонанс на 1,8м .
Посмтрел провалы справа и слева от минмума КСВ
6,14мГц /20,7ом/ксв 2,4
6,86мГц /58,6ом/ксв 1,17
7,7мГц /20,47ом/ксв 2,4
На 14 и 28 МГЦ всё как положено , минимум КСВ попадает в минимум импенданса и там где реактивка в ноле . частота растёт , реактивка уходит в плюс , и наоборот .
На 21 и 25 тоже нормально . высокий ксв там изза низкого сопротивления . если там применить транс 1/1 , то как раз будет 56ом .
Это нормально ? или ложный резонанс на 7мгц .... кто что скажет ?

зачем так много параметров на табло?
оставьте 2. активное и реактивное. этого будет достаточно.
затем к концу фидэра, подключите кусок кабеля метров хотя бы 3-5 и еще раз измерьте параметры. ОК?
а об резонансе...
это может быть резонанс (?) всей системы, проволока, трансформатор, дроссель, кусок кабеля, фидер. и запросто может быть, что никакой это не резонанс излучателя, а минимум реактивки на какой то там частоте.
а вообще, нафига Вам это? антэнна работает? таки работайте далеких и близких, высоких и низких :)

Вам это? антэнна работает?

работает .
но интересно разобраться почему так . , смит наоборот )))
ранее таких приборов не было , и не задумывались .
6,14мГц /20,7ом/ксв 2,4
6,86мГц /58,6ом/ксв 1,17
7,7мГц /20,47ом/ксв 2,4
это точки с реактивкой на нуле
Сейчас у меня кабель от дросселя не обрезан , и доставлено 12м , общая 14м ... думал может двигать придётся . Теперь нужно переделать .
Думаю проверить и на полуволновом кабеле 75ом ... как оно будет . Заодно откалибрую НАНУ с кабелем , и посмотрим что оно тогда покажет .

rw6hdk

Действительно вывели много ненужного. Оставьте ксв и смит, но в формате R+X, не в индуктивности-емкости.
А еще лучше три S11 трассы настроить: КСВ, R (active), X (reactive), смит выключить вообще, чтобы не мозолил глаза зеленой мазнёй.

Модуль комплексного сопротивления тут не нужен вообще, он не раскрывает всех подробностей.

И короткий виндом (который общей длиной ~21м) на warc диапазонах не работает, нет смысла биться за них.
Это в классическом фд-4 или сити-80 - два warc диапазона хорошо попадают, который общей длиной около 41-42м... Но, в нем не будет работать 21МГц.

Zmej
Формула КСВ не нужна, отстаньте с ней

Занятное утверждение :)
Тогда объясните, как посчитать КСВ в кабеле с волновым сопротивлением 50 Ом и нагрузке 75 Ом.
Думаю, что многим будет интересна Ваша методика.

Модест Петрович
а вообще, нафига Вам это? антэнна работает? таки работайте далеких и близких, высоких и низких :)

Извечный вопрос задаете....., "на фига все это надо?"
Мои родственнички за полвека так и не смогли понять, чем я занимаюсь.
Потратил кучу денег (про реальную сумму они даже не догадываются), времени и сил, а на что и для чего не понятно.

Чтобы от меня отстали, придумал короткий ответ, как выстрел -
"Это неуемная любознательность" :)))

rw6hdk
Думаю проверить и на полуволновом кабеле 75ом ... как оно будет . Заодно откалибрую НАНУ с кабелем , и посмотрим что оно тогда покажет .

Да, это будет познавательно.

Действительно вывели много ненужного. Оставьте ксв и смит, но в формате R+X, не в индуктивности-емкости.
а какая разница ... и так понятно , где плюс а где минус .
И короткий виндом (который общей длиной ~21м) на warc диапазонах не работает, нет смысла биться за них.
Это в классическом фд-4 или сити-80 - два warc диапазона хорошо попадают, который общей длиной около 41-42м... Но, в нем не будет работать 21МГц.
да строится она спокойно на всех выше 7мгц , кроме 10мгц .
просто на 21 и 25 трансформатор не нужен , там антена имеет сопротивление 56 ом .
меня смущает картинка на 7мгц ...

зачем так много параметров на табло?
меня не напрягает ... в прошивке было изначально включено ... так и оставил , что то поменял

Valery
Занятное утверждение :)
Тогда объясните, как посчитать КСВ в кабеле с волновым сопротивлением 50 Ом и нагрузке 75 Ом.

Я этим не заморачиваюсь, подключаю прибор и измеряю.
Или делаю расчеты общеизвестными проверенными программными средствами, какие в них формулы - меня совершенно не интересуют, как техника-практика, а не теоретика-буквоеда.

И "ксв в кабеле" волнует в самую последнюю очередь.
Более важный параметр - ксв и сопротивление на входе кабеля, т.е. какую нагрузку увидит подключенный потом передатчик к этому АФУ.

rw6hdk
да строится она спокойно

Это относительное понятие, для меня "строится" - это когда ксв не выше 1.5 и передатчик без тюнера не сбрасывает мощность. Всё остальное уже не "строится", а требует АСУ.

меня смущает картинка на 7мгц ...

Включайте три трека ксв, R, X, тогда что-то можно думать, поиграть длиной кабеля, на разьемах кусок какой-то подкинуть и т.п.

просто на 21 и 25 трансформатор не нужен , там антена имеет сопротивление 56 ом .

Никогда оффсетный виндом, он же фд-3, он же сити-40, длиной ~21м (~14+~7м) там не имел 50 Ом. Это всё ложная трансформация балуном+кабелем вместе.

Zmej
Я этим не заморачиваюсь, подключаю прибор и измеряю.
Или делаю расчеты общеизвестными проверенными программными средствами,

Понял, чтобы вычислить КСВ в кабеле 50 Ом при нагрузке 75 ОМ Вы пользуетесь программными средствами :)))
(или подключаете прибор)
Не знаю, то ли плакать, то ли смеяться.....

И "ксв в кабеле" волнует в самую последнюю очередь.

У меня стоячая волна в кабеле, а у Вас где?
В приборе? На конце кабеля?

Более важный параметр - ксв и сопротивление на входе кабеля

Моя "Оса" вычисляет КСВ по измеренному входному сопротивлению кабеля.
В кабеле без потерь такой КСВ в любом сечении кабеля.
(по определению)

Valery
Понял, чтобы вычислить КСВ в кабеле 50 Ом при нагрузке 75 ОМ Вы пользуетесь программными средствами :)))

Я пользуюсь программными средствами, чтобы рассчитать трансформацию сопротивления, которая происходит, когда кабель имеет определенную физ. длину, но нагрузка, на которую он работает не равна его волновому сопротивлению и сопротивлению системы, в которой он будет измеряться и работать потом.

У меня стоячая волна в кабеле, а у Вас где?

А "у меня" нет волн, а стоять может что-то другое, но это не относится к обсуждаемым тут вопросам :-)

В начале антенного кабеля измеряется ксв и сопротивление АФУ в целом. Это то, что первично важно для работы передатчика, у которого фиксированное выходное сопротивление.


Моя "Оса" вычисляет КСВ по измеренному входному сопротивлению кабеля.
В кабеле без потерь такой КСВ в любом сечении кабеля.

Все верно, только эти возможности, доступные в массах появились всего пару лет назад и даже сейчас далеко не все пользователи таких приборов еще понимают и умеют этим пользоваться!
Т.е. когда стало возможно в два клика измерить реальное волновое кабеля, а потом задать его значение, т.е. фактически программно откалибровать расчет ксв относительно свободно-заданного волнового кабеля.

И в этом случае действительно длина не будет влиять на ксв, но это опять же частный случай, благодаря применению возможностей умных приборов.
Тоже самое в принципе делает и OSL-калибровка, только в этом случае, кроме ксв, можно через любой кабель измерять и остальные комплексные сопротивления, без их искажения (трансформации).

Раньше нужно было иметь измерительные мосты с набором различных эталонных нагрузок или какая-то кустарщина с переменным резистором и шкалой сопротивлений на бумажке, которая в лучшем случае работала только на КВ, за УКВ тут речи не может быть.
Только у кого это всё было и кто умел, понимал, как этим пользоваться?! Почти никто.
В лучшем случае, был какой-то кустарный ксв-метр, калиброванный на какое-то одно сопровление, или позже встроенные в трансиверах.

Zmej
А "у меня" нет волн

Тогда у Вас нет и КСВ.

Что ж вы ни как не поймете, что входное сопротивление линии трансформируется не "абы да кабы".
Оно трансформируется так (хитрым способом), что КСВ остается постоянным!
Формулу для расчета КСВ по входному сопротивлению линии в учебнике не нашел, пришлось выводить самому.
(это было в теме про "Осу", там он приведена)

Дык вот, беру любое сечение линии без потерь и по формулам из телеграфных уравнений вычисляю входное сопротивление в конкретном сечении линии.
Естественно, что это сопротивление изменяется по длине линии.

Ноооо..... КСВ, вычисленный по этому сопротивлению в любом сечении, остается константой!

Раньше нужно было иметь измерительные мосты с набором различных эталонных нагрузок

Вспомнил, как спецы-антеннщики старой закалки уверяли меня, что в "Осе" должен быть мост.

Valery

Последний раз, для тех кто в танке:

КСВ остается константным, только если линия того же волнового, на которое откалиброван прибор!

В остальных случаях будет происходить трансформация сопротивления, кроме случая когда кабель настроен повторителем.
Простейший пример, если измерять в 50 Ом системе, то в полном диапазоне частот, из-за 75 Ом кабеля будет изменяться сопротивление и ксв гулять волнами от 1 до 2, которое измеряется в начале этого кабеля.

Соответственно вывод: НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ИЗМЕРЕНИЯ КСВ И СОПРОТИВЛЕНИЙ НЕИЗВЕСТНЫХ НАГРУЗОК, ЕСЛИ КАБЕЛЬ СЛУЧАЙНОЙ ДЛИНЫ И НЕ РАВНОГО ВОЛНОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, НА КОТОРЫЙ КАЛИБРОВАН ПРИБОР.
Можно только через настроенный в повторитель кабель или если это же делается не физически, а программными калибровками современных измерителей.

Вспомнил, как спецы-антеннщики старой закалки уверяли меня, что в "Осе" должен быть мост.

Вы пробили дно окончательно :-)
Мост там есть!
50 Омный классический мост, остальное пересчитывается программно.

Zmej
Последний раз, для тех кто в танке:
КСВ остается константным, только если линия того же волнового, на которое откалиброван прибор!

Для тех, кто в подводной лодке.

Коэффициенту Стоячей Волны до лампочки все приборы и их калибровка, это ваши проблемы.
От того, что вы накосячили при измерениях, параметры линии не изменятся.

Измеряйте правильно, и проблем не будет.

Zmej
Вы пробили дно окончательно :-)
Мост там есть!
50 Омный классический мост, остальное пересчитывается программно.

Самоуверенность дело хорошее, но не всегда.
По этому вопросу у меня есть ответ автора "Осы", думаю, что он знает конструкцию своего прибоар гораздо лучше вас.

Там на схеме 50 Омное сопротивление, на которое с одной стороны поступает сигнал встроенного генератора, а с другой - подключается измеряемая нагрузка и высокоомный вход ацп, который снимает показания. Чем это не мост?! Он просто максимально упрощен из-за программной природы прибора.


И измеряю я правильно, никто пока не был недоволен из тех, кому что-то строилось, не говоря уже о том, что для себя.
Если вы продолжаете отрицать факт - физическое свойство трансформации сопротивлений, когда линия отличного волнового от нагрузки/источника, мне не о чем больше говорить с вами.

Zmej
Если вы продолжаете отрицать факт - физическое свойство трансформации сопротивлений, когда линия отличного волнового

Занимаетесь подлогом, а за свои слова нужно отвечать.
Просьба, найдите в моих сообщениях "отрицания факта".

Какой подлог?!
Все началось с того, что вы говорили, что куда не подключи (на любом участке длины) в любой кабель, стандартный ксв-метр , будут одинаковые показания во всех случаях (то есть когда нагрузка не известна еще, типовой случай настройки ново изготовленных антенн)
Потом, в ходе дискуссии, через несколько дней выяснилось, что это применительно к программному прибору с калибровкой на любое свободное сопротивление.

А про отсутствие моста в OSA - вы пробили последнее дно вообще. Я не ожидал этого.
И после этого вы еще ждете какой-то поддержки читающей аудитории...

Zmej

Итого.

1. Отрицания мной "Факта" вы не нашли. Не мешало бы извиниться за танк и прочие эпитеты.

2.Все началось с того, что вы говорили, что куда не подключи (на любом участке длины) в любой кабель, стандартный ксв-метр , будут одинаковые показания во всех случаях (то есть когда нагрузка не известна еще, типовой случай настройки ново изготовленных антенн)

С этого началось, этим и закончилось.
Для измерения КСВ, прибор, хоть стрелочный, хоть векторный, "во всех случаях" можно включать в любое сечение кабеля.
Показания от этого не изменятся.
(кабель без потерь)
Своего мнения ни где не менял.

И после этого вы еще ждете какой-то поддержки читающей аудитории...

Да, жду.
Мне будет очень странно и обидно, если участники технического форума согласятся с вами :)))

А про отсутствие моста в OSA - вы пробили последнее дно вообще

Напишу автору "Осы" в личку, что мы с ним пробили дно.
(он собирает информацию от владельцев прибора)

Для измерения КСВ прибор "во всех случаях" можно включать в любое сечение кабеля.
Показания от этого не изменятся.

Еще раз - это заблуждение. Никаких всех случаев.
Так можно делать только если прибор калиброван на волновое кабеля или имеет свободную программную калибровку.
В остальных случаях, в полосе частот будет периодическая трансформация сопротивлений, которая приводит и к изменению ксв.
Неужели это так сложно понять и убедится, на простейшем примере, взяв кусок 75 Ом кабеля, 50 Ом-калиброванный прибор+нагрузку.

если участники технического форума согласятся с вами :)))

Грамотные тех.специалисты или практики так и сделают, если захотят отметится в дискуссии.
Только их тут почти не осталось, одни новореги и старые тролли.
Где Валерий не появляется - сплошной флуд в антенных темах на десятки страниц.
Многие просто уже не хотят ввязываться в это.


Напишу автору "Осы" в личку,

Лучше сразу в ООН...