Включайте три трека ксв, R, X, тогда что-то можно думать, поиграть длиной кабеля, на разьемах кусок какой-то подкинуть и т.п.

ну так зачем ей играть ? у меня и так повторитель !

возможно все не так поняли моего вопроса !
на 7мгц меня КСВ устраивает ... но !
я хочу разобраться почему реактивка ползёт в минусе при увеличении от центральной частоты , а при уменьшении частот от центральной , реактивка ползёт в плюсе .... т.е. , по нормальному , увеличивая частоту , реактивка должна быть в плюсе , т.к. антена становится длинной для более высоких частот , и наоборот короткой , для более низких частот ... а тут всё ровно наоборот ! вот я о чём ! гляньте на первый график , где центральная частота 6,88мгц , тут смит закручен в обратную сторону , нежели на всех остальных бэндах , видно на общем графике .

Включайте три трека ксв, R, X, тогда что-то можно думать, поиграть длиной кабеля, на разьемах кусок какой-то подкинуть и т.п.
да вечером . кусок 5,5м я уже цеплял , пару страниц назад .... ничего особо не меняется .... немного улучшается КСВ на 7мгц и ухудшается на 28мгц , в пределах 1 десятой .

Никогда оффсетный виндом, он же фд-3, он же сити-40, длиной ~21м (~14+~7м) там не имел 50 Ом. Это всё ложная трансформация балуном+кабелем вместе.

кабель 14м на 21мГц является тройным повторителем , так что там всё честно показывает 1/1 .
я , канечно же ещё вычту кабель и сделаю замеры , интересно докопаться до истины и получить понимание полной картины ... но это когда определюсь с питающим кабелем и спущу для окончательной заделки и доработки .

rw6hdk
у меня и так повторитель !

Отмеренный локтями или как положено? Спрашиваю, потому что это важно, а искать ответ ранее во флуде нескольких страниц уже бессмысленно.

я хочу разобраться почему реактивка ползёт в минусе при увеличении от центральной частоты , а при уменьшении частот от центральной , реактивка ползёт в плюсе

Мы не телепаты, этого не видели, поэтому и просим показать наложенные на одной сетке графики ксв+R+X. Смит - выключить, чтобы он не сбивал с толку своими узорами.
По одному модулю ничего не понятно.

кабель 14м на 21мГц является тройным повторителем , так что там всё честно показывает 1/1

Да, но после него стоит стоит транс 1:4... Значит нифига не 1 к 1.
И вообще на гармониках повторитель может уезжать выше-ниже, не точно кратно частоте первого "повторяйства" (полуволнового), поэтому его надо максимально четко "укладывать" точной приборной настройкой во всех нужных диап.
Или просто сделать ОСЛ конкретного куска кабеля, что сейчас стало доступно всем.

Отмеренный локтями или как положено? Спрашиваю, потому что это важно, а искать ответ ранее во флуде нескольких страниц уже бессмысленно.
естественно как положено . проверял наной

Мы не телепаты, этого не видели, поэтому и просим показать наложенные на одной сетке графики ксв+R+X. Смит - выключить, чтобы он не сбивал с толку своими узорами.
По одному модулю ничего не понятно.

вечером сделаю , самому интересно

а, но после него стоит стоит транс 1:4... Значит нифига не 1 к 1.

1/1 трансформирует кабель . понятно , что посередине антенны транс 1/4
итого я вижу на 21 сопротивление антенны 13,3ом , реактивка ноль , кабель 1/1 , транс 1/4 , итого получается антенна имеет сопротивление 53,2ом

итого я вижу на 21 сопротивление антенны 13,3ом , реактивка ноль , кабель 1/1 , транс 1/4 , итого получается антенна имеет сопротивление 53,2ом

Тут где-то подвох, ну не может диполь с такими длинами плеч иметь на тех диапазонах 50 Ом сопротивление активное, это противоречит всему здравому смыслу и в том числе программному моделированию.

Предполагаю, что это всё паразитное влияние широкополосных трансформаторов, когда они работают на сильно отличающуюся нагрузку от своего номинала + трансформация этого "непонятно чего" потом кабелем...
Кто игрался с шп трансформаторами на приборах, оставляя их не нагруженными или делая КЗ, наверно замечали, что на другой обмотке получается совсем не тоже самое, вот тут примерно тот же эффект. Такая есть мысль.
Технического обоснования я этому не искал, как-то не было интереса, т.к. все эти полу-игрушечные антенны с трансформаторами и когда идет речь о чем то более серьезном, как высокие результаты работы в эфире или мощность, то это все мимо них.

Предполагаю, что это всё паразитное влияние широкополосных трансформаторов, когда они работают на сильно отличающуюся нагрузку от своего номинала + трансформация этого "непонятно чего" потом кабелем...
вот и я об этом же давно пытаюсь сказать. и нефиг искать причину, а просто работать на этом симбиозе проволоки-кабеля-дросселя-трансформатора. ибо... ибо незачем.

Модест Петрович
ибо... ибо незачем.

Это Вам незачем. и сие умозаключение является исключительным ИМХО :)
А тут народ собрался любознательный!

rw6hdk

Интересно было бы посмотреть, как трансформирует ваш трансформатор при разных нагрузках.
(т.е. голый транс)

А тут народ собрался любознательный!
Целиком и полностью солидарен !!!

Интересно было бы посмотреть, как трансформирует ваш трансформатор при разных нагрузках.
(т.е. голый транс)
ну ... делал бегом ... дорвался до "подарков" , прибор только получил .
посему не догадался нагрузить на что то другое , кроме как на 200ом ... линейный КСВ 1,04 от 1,8 до 30 , ниже завал , выше не смотрел ))) но перемерил несколько вариантов разных трубок и исполнения бинокль/столбик . сделал бинокль , т.к. наиболее компактен .

Тут где-то подвох, ну не может диполь с такими длинами плеч иметь на тех диапазонах 50 Ом сопротивление активное, это противоречит всему здравому смыслу и в том числе программному моделированию.

забацал .
первый скрин только 7мгц .
Вот там видно , как реактивка пересекает ось наоборот . получается что уходит в минус на росте частоты , а потом снова пересекает ось на окло 7,69мгц ... как бы эту точку надо бы бы считать резонансом . по идее , длина антенны 19,65м что по расчётам и есть на 7,63мгц . и пик минимума КСВ на горбе активного сопротивления .
То ли это особенность этой конструкции , то ли ... короче , мне не понятен этот момент .
Вот в чём вопрос был .
Переделывать я скорее ничего не буду , ну просто хотелось бы разобраться для понимания на будущее .
Второй скрин вместе с 14мгц .... там как раз рактивка пересекает правильно , снизву вверх и активное сопротивление в минимуме .
Третий скрин это как раз 21мгц на фоне всего остального .... так же , реактивка(красный) через ноль , и провал активного сопротивления (зелёный).

rw6hdk
Третий скрин это как раз 21мгц на фоне всего остального ...

А фон "всего остального", это чисто кабельные резонансы.
Правильно измерить комплексное входное сопротивление двухполюсника через кабель без OSL калибровки невозможно.
(имеется в виду частотная зависимость комплексного сопротивления)

линейный КСВ 1,04 от 1,8 до 30

У Вас хороший транс.

Вот там видно , как реактивка пересекает ось наоборот . получается что уходит в минус на росте частоты , а потом снова пересекает ось на окло 7,69мгц ... как бы эту точку надо бы бы считать резонансом . по идее , длина антенны 19,65м что по расчётам и есть на 7,63мгц . и пик минимума КСВ на горбе активного сопротивления .
То ли это особенность этой конструкции , то ли ... короче , мне не понятен этот момент .

А почему вы именно считаете резонансом вторую точку, чем первая хуже?!
И ксв минимум на месте где и должен быть, там где ноль активного (тот самый "резонанс") + в купе с этим активное близкое к 50 Ом, ксв-расчет ведь на 50 Ом систему включен.
Кроме самой длины полотна, еще и укорочение есть, если в изоляции провод + влияние дросселя и трансформатора, это уже очень сложно учесть в мат модели и тем более, в "тупом" расчете по геометрической длине.

По остальному согласен с Модестом, не стоит мочиться, нужно только иметь в виду, что на 21 не желательно вдувать, там и от 100-200Вт может трансик из двух трубок уйти в перегрев.

А почему вы именно считаете резонансом вторую точку, чем первая хуже?!
А потому что реактивка с плюса переходит в минус с ростом частоты . т.е. плюс это у нас длинная антена для той частоты , а минус короткая .... т.е. частота растёт , а она у нас становится короткая ))) и реактивка переходитчерез ноль там где у активного горбик .
Не спорю , вполне возможно там сложилось в кучу резонансы всех составляющих .
На 14 на 21 и на 28 там эта реактивная "загогулина" переваливает через ноль наоброт , из минуса в плюс с ростом частоты , и как раз по центру впадины активного .
Добавил кусок кабеля 1,8м ... ксв легка подрос везде , пики сместились . на 21 вообще уехало далеко .... хуже становится )))
Так что полуволновый повторитель ни кто не отменял !
И ксв минимум на месте где и должен быть, там где ноль активного (тот самый "резонанс") + в купе с этим активное близкое к 50 Ом, ксв-расчет ведь на 50 Ом систему включен.
Кроме самой длины полотна, еще и укорочение есть, если в изоляции провод + влияние дросселя и трансформатора, это уже очень сложно учесть в мат модели и тем более, в "тупом" расчете по геометрической длине.

Со всем согласен ... не учёл изоляцию провода и кабеля )))

По остальному согласен с Модестом, не стоит мочиться, нужно только иметь в виду, что на 21 не желательно вдувать, там и от 100-200Вт может трансик из двух трубок уйти в перегрев.
хорошо , уговорили )))
Надо теперь питающий кабель упорядочить .
То ли тот же 5мм РК50-3-11 применить 14м , либо найти/купить 14м РК50-4-11 . Ну и есть интерес попробовать полволны РК75 .... надо же оправдывать прибор )))

вполне возможно там сложилось в кучу резонансы всех составляющих .

Да там сам бес знает только. Еще один "резонанс" (пересечение нуля реактивки) и слева от основного есть.

Так что полуволновый повторитель ни кто не отменял !

Дык.

Надо теперь питающий кабель упорядочить .

А что сейчас не так с ним, вроде ж говорили, что настроен или просто эксперименты?
С 75тым настроенным - главное оптимальней его настроить на попадание повторяемости во всех нужных диапазонах, оно бывает смещается, поэтому смотреть обзорно надо и как говорят семь раз отмерь...

А что сейчас не так с ним, вроде ж говорили, что настроен или просто эксперименты?

Да был отдельный кусок 10м РК50-3-11 . после сборки антенны и намотки дросселя осталось торчать 3,15м .
Решил не резать пока не измерю .
Был кусок 12м RG58 . куснул от антенны 1,15м , соединил на разъёмах , 14м , ткнул иголку около дросселя , померил , попал , болтыхается .
RG 58 серый винил , развалится на солнце . да и дырки от каблуков пришлось заклеивать , остатки от локалки из прошлого века )))
Поэтому надо прилепить нормальный кабель .
Есть тот же РК50-3-11 , в полиэтилене 5мм ... тот же RG58 , только моножила и двойная оплётка . По потерям совсем недалеко от РК50-4-11 . Но жидковат , стенка рядом , может продрать оболочку от ветра . А РК50-4-11 надо искать и покупать .
И гнездо надо найти Ср50 с угловым ответным штекером . Они герметично скручиваются . Есть правда кучка таких же военных СР75 ... думаю на КВ прокатит .

С 75тым настроенным - главное оптимальней его настроить на попадание повторяемости во всех нужных диапазонах, оно бывает смещается, поэтому смотреть обзорно надо и как говорят семь раз отмерь...
Согласен .... разъезжаться всё равно будет , к краям диапазонов .
Но РК75 есть много , можно провести лабораторную работу ... )))

Тут, сколько помню, 58й не прокалывали никогда, соединялся на бнц-тройниках.
"Вампиры" были только на толстом желтом ethernet, аналог RG-8.

Как правильно пишут в Википедии: "Значение КСВ в однородной линии передачи без потерь постоянно по всей длине линии передачи и не зависит от её длины".

И ещë там пишут: "КСВ в линии передачи не зависит от внутреннего сопротивления источника электромагнитной волны (генератора)", - тоже правильно, но почему-то, как показали многостраничные дискуссии в соседних ветках форума, до большинства никак не доходит. Достаточно нагрузить кабель на сопротивление, равное его волновому, и КСВ будет равен единице, а уж какое выходное сопротивление источника сигнала - без разницы для величины КСВ.

Так что полуволновый повторитель ни кто не отменял !
так кто же его отменит... он же повторитель!
вот вам еще одна тема для размышлений.
а почему никто не заметил, что потери loss на 40 аж -10,49 dB, а на 15 всего -2,348 dB?
и чего это такое loss? потери это понятно. но в где? очевидно, что в данном скриншоте это потери в кабеле.
никому не кажется что по логике, чем выше частота-тем больше потери?
прям мистика какая то...
бейтесь парни :)

Модест Петрович
чего это такое loss? потери это понятно. но в где? очевидно, что в данном скриншоте это потери в кабеле.

Это не потери в кабеле, а понты Нановны со своим Смитом.

Тут, сколько помню, 58й не прокалывали никогда, соединялся на бнц-тройниках.
"Вампиры" были только на толстом желтом ethernet, аналог RG-8.
проколол иголкой что бы закоротить для измерений ... кабель то не оттёгивается , как померить пол волны ?)))
а соединение на 259 папа и 239 мама на кабель .

Mihaill
Как правильно пишут в Википедии: "Значение КСВ в однородной линии передачи без потерь постоянно по всей длине линии передачи и не зависит от её длины".

Михаил, я так не понял, Вы за "Красных" или за "Белых"?
(за меня, или за Змея? :)))

Valery
Михаил, я так не понял, Вы за "Красных" или за "Белых"?
(за меня, или за Змея? :)))

Я, можно сказать уже традиционно :), как всегда, оказываюсь на вашей стороне.

Змея я тоже уважаю, но в данном вопросе, ИМХО, он, несмотря на свой большой практический опыт, не прав.

rw6hdk

проколол иголкой что бы закоротить для измерений ... кабель то не оттёгивается , как померить пол волны ?)))

Теперь понял. Можно на входе балуна просто замкнуть кабель крокодилом или чем-то подобным, если там конечно не залито всё мертво герметиком. Сбили с толку проколы у поминание о сетях, а там точно не было проколов тонкого 58го, в свое время этого кабеля насмотрелся и еще куски есть, тоже применяю для некритичных приложений.

Модест Петрович

На те потери не надо смотреть, автор скриншота не отключил функцию измерения свойств кабеля наной.
А она работает корректно когда край кабеля ничем не нагружен. Когда что-то подключено к кабелю - там туфту измеряет этот режим.

Mihaill

А что не так, вы посмотрите еще раз. Приводил примеры двух всем известных и проверенных многими специалистами программ расчета, когда кабель работает в системе не со своим родным сопротивлением.
И это всё точь в точь так же происходит и на реальном приборе и кабеле.
Если кто и сейчас не верит, вечером или скорее завтра, могут достать бухту 75 Ом кабеля и кинуть на прибор и нагрузку 50 Ом сделать фотографии.

А пока см.:
1) City-Windom - Страница 36
2) City-Windom - Страница 38

Просто в виках и прочих учебниках де-факто подразумевается, что измерения ксв идут в той же системе сопротивлений, как и волновое кабеля. И естественно там все нормально, никаких трансформирующих эффектов в полосе частот.

А у радиолюбителя чаще всего аппаратура, прибор и нагрузки калиброванные на 50 Ом, а кабель применяем какой бог пошлет, т.е. доступный 75 Ом или фуфло китайское, на котором написано 50 Ом, а по факту чаще 60-65 Ом.

Теперь понял. Можно на входе балуна просто замкнуть кабель крокодилом или чем-то подобным, если там конечно не залито всё мертво герметиком. Сбили с толку проколы у поминание о сетях, а там точно не было проколов тонкого 58го, в свое время этого кабеля насмотрелся и еще куски есть, тоже применяю для некритичных приложений.

кабель целиковый кусок 10м , ни где не разрезанный , поэтому и коротил иголкой для контроля полволны ... семь раз отмерь , один раз отрежь )))
а так , да , теперь когда всё там где надо , чикну его , оставлю сантиметров 10 после дросселя , и распаяю на гнездо .
И да ... вот как раз коснулись дросселя ... думаю накинуть ещё один виток ... на 7мгц слегка есть наводка на комповые колонки ... без заземления на батарею вообще труба , да и КСВ без заземления такое как НАНА показывает . С заземлением ксв падает . Но это только на 7мгц . на ВЧ бэндах ничего такого и нет и заземление ни как не влияет .
Хотя дроссель прогонял НАНой , там подавление получалось -31 дб ... видимо недостаточно .

А вот я не сплю и жду, чтобы rw6hdk рассказал, как жэ его антенна работает, а не какие то цифирки привел...
Докричался в свалке на 40ке до нулевого Красноярска , обоюдно 59+5 .
Ну так жить уже можно .... антену то дом закрывает , смотрю из окна на запад )))

ну работает же.
и пофиг на всё остальное.
вернулись на радио-пикайте в эфире, а не на форумах сидите.
удачи!

Модест Петрович
пикайте в эфире, а не на форумах сидите.удачи!

И Вам того же.
Удачи.

таки я так и делаю.
вчера было довольно не плохое прохождение радиоволн.
я и попикал. от 21 (где антенна CW как бы не должна работать) до 3,5.
отвечают везде предсказуемо.

всем привет !
Заменил временный кабель , на 7 и 14 КСВ улучшилось , на 28 хужее . на 21 было 3,7 , стало 4,3 ... уже аппарат не строит )))
Вот думаю , либо кабель , он электрически чуть длиннее , запарился вымерять .... либо то что соединение кабеля и полотна просто спаял центральные и экраны ... временный кабель был срощен 2м от антенны через разъёмы .
Вот думаю , лезть спаять их как положено , в стык , обмотать фторопластовой лентой , и сверху натянуть оплётку и спаять возможно изза этого КСВ на ВЧ подрос ... кто как думает , поможет ?

rw6hdk
кто как думает

Думаю так - это антенный эффект фидера.
В антенне СитиВиндом от него избавиться не получится, как ни старайся.
Идеального дросселя соорудить невозможно, поэтому кабель является частью антенны и изменение его длины всегда будет влиять на КСВ.
(иногда это влияние получается положительным :)))

умаю так - это антенный эффект фидера.
ну вообще то , да ... этот эффект имеется . на 7мгц и на 28 слегка , на компьютерные колонки , которые рядом с ТРХ . Добил его парой защёлок на кабель тут внизу . Теперь тишина на всех бэндах .
На 14 вообще нет эффекта , там КСВ 1,01 .
кабель является частью антенны и изменение его длины всегда будет влиять на КСВ.
ну да , ксв меняется .
С 75тым настроенным - главное оптимальней его настроить на попадание повторяемости во всех нужных диапазонах, оно бывает смещается, поэтому смотреть обзорно надо и как говорят семь раз отмерь...
пробовал РК75 ... работает , но хужее , КСВ немного выше , картинка на НАНЕ несколько другая . Включаешь преобразование 50-75 , тогда становится такая же , но всё вокруг 75 ом , и резонансы несколько ниже .... длина кабеля хорошо влияет .
Положено 50 ом , надо его применять .... жалко хорошего рк75-4-11 валяется целая бухта )))

Думаю так - это антенный эффект фидера.
В антенне СитиВиндом от него избавиться не получится, как ни старайся.
Идеального дросселя соорудить невозможно, поэтому кабель является частью антенны и изменение его длины всегда будет влиять на КСВ.
(иногда это влияние получается положительным :)))
Ну вот , работа на 28 выявила этоту проблему ... периодически появляется возбуд на передачу . Я этого не слышу , но месные собеседники отметили этот момент .
Навешивание защёлок и трубок на кабель внизу уменьшает этт эффект .
Плюс надо ещё и дроссель переделать ... 2 витка через трубку из колец в одну сторону , и 1 виток в обратную , даёт дополнительно 2дБ подавления на ВЧ бэндах , начиная от 14мГц . Собирал на столе , прогонял НАНой .