В антеннах OCF диполях типа Windom, питание осуществляется не с конца, а в 1/3 длинны. СитиВиндом не исключение. Хотя создается впечатление, что питание производится с конца. Отсюда важный вывод -- электрическая длинна кабеля которым питается эта антенна имеет значение до трансформатора на ШПДЛ 1:4. И если есть желание иметь диапазон 21 МГц, то расчет электрической длинны кабеля для получения приемлемого КСВ, надо производить с учетом трансформирующего свойства нечетных четвертьволновых отрезков от соединителя к трансиверу +кабель до и намотанный как дроссель+ кабель с излучающей оплеткой.

RA1ALG
Но если так , то тогда как и чем определяется длина короткого луча ?
Не раз попадалось на форуме утверждение .... точнее наверное совет по постройке , что длину питающего кабеля считать от дросселя . Так и поступил с Виндомом для 40м . Итого имеем 6,5м кабеля это плечо , примерно округлим до 0,5м на дросселе , и полуволновой питающий кабель 14м . Ежели кабель в плече считается , то тогда имеем три четвертушки , т.е. четвертьволновой делитель ))) На 7мгц имеем на конце кабеля 63 ом . посчитаем в обратную . Учитывая четверть волновой трансформатор , после трансформатора 1/4 на феррите имеем грубо округлив 160ом . Верхушка 17м , конец 4м от земли . Похоже ?
На 14мгц сопротивление по нановна 49ом ... пересчитав имеем Рант 200ом
На 28мгц ... 43ом .... пересчитаем .... Рант 233ом
Похоже ?
Но тоже задумывался над этим вопросом .... надо проделать эксперимент . Добавить 7м кабеля и посмотреть что получилось . На основных диапазонах 7/14/28 почти ничего не изменится , а вот другие могут появиться . Но в любом случае , кабель кратный четвертушке не совсем хорошо , лучше полуволновой

Но если так , то тогда как и чем определяется длина короткого луча ?

А в чем сомнения, длиной кабеля между трансом и до дросселя.
Его оболочка тут задает свой к.укор. И это не привычный справочный к.укор. для внутр. диэлектрика, а надо искать как для провода в изоляции, он там обычно незначительный, в районе 0.93-0.97, вероятно никто не рассчитывает отдельно, получается само на глаз или после незначительной подстройки другим лучем.

А честная работа на 21 - все равно не получился, полотно таких размеров там не имеет входного сопротивления, чтобы с хорошим кпд как-то превратилось после транса или кабельной трансформации в 50 Ом или близкое. Если что-то и получается - это за счет больших потерь в балуне, фактически он греется, лишь малую часть сигнала отдавая в полотно, где входное ~килоом на 21.

Есть вариант получения 21, когда к такому виндому добавляют кусок двухпроводной линии, которая как раз на 21 трансформирует в ~30 Ом. Но это уже не в стиле дизайна сити будет и нужен преключаемый балун 1к1 и 1к4.
https://rsars.files.wordpress.com/2013/01/g0fah-40m-20m-15m-10m-band-ocf-antenna-g8ode-iss-1-3.pdf

Но в любом случае , кабель кратный четвертушке не совсем хорошо , лучше полуволновой
Длинна кабеля для трансформирующих свойств не имеет значения, только в случае согласованной нагрузки, т.е. 50 Ом и близкой к ней. В любом случае, для многодиапазонной антенны где-то будет трасформатор, где-то повторитель. Если попадет на 21 как трансформатор, то эффект будет, а небольшой подрезкой при настройке можно подобрать нужный КСВ. Практически понять на каких частотах кабель есть трансформатор, можно применив NanoVNA. Подключить к CH0 кабель, в точке подключения трансформатора - замкнуть центр жилу на корпус. Снять замер R+jX. В точках максимума R ,будут искомые частоты. И если оставить разрыв на конце, то точки максимума R показывают частоты повторителя. Дроссель не влияет на замер. При расчёте эти частоты не точно кратны основной частоте, и немного смещаются из-за изменения диэл.проницаемости кабеля на разных частотах, особенно в полиэтилене со временем.
Излучающую часть считаем как обычно, с учетом материала, имеет значение электрическая длинна. Т.к. дроссель на феррите с повышением частоты уменьшает Мю, то на ВЧ он становится пустым местом, и электрическая длинна этого луча растет.... Поэтому дроссель надо замерить по S21 на NanoVNA, там где подавление более 20dB его можно считать запирающим. Мой экземпляр на кольце HM2000HM1 7 витков +три трубки с Мюнач -600 дают подавление более 20 на всем КВ диапазоне. Только на кольце один не справлялся. Хороший результат на броневом сердечнике из НМ2000НМ.

А честная работа на 21 - все равно не получился, полотно таких размеров там не имеет входного сопротивления, чтобы с хорошим кпд как-то превратилось после транса или кабельной трансформации в 50 Ом или близкое. Если что-то и получается - это за счет больших потерь в балуне, фактически он греется, лишь малую часть сигнала отдавая в полотно, где входное ~килоом на 21.

Прекрасно всё работает. Я впервые попал случайно на эту точку на 21. Меняя кабель удивился, что диапазон ушёл.... Что такое потери в балуне-трансформаторе? Это потери на проводах, потери на излучение линии намотки, потери на токи Фуко, и перемагничивание феррита. И никак не связаны с трансформирующими свойствами кабеля. Нагрев идет только за счет удельного активного сопротивления материала феррита (Аналог СВЧ печи). Поэтому лучше брать феррит 240-43. Здесь как-то я лет 10 назад считал и измерял нагрев феррита, теория ложилась в практику, опубликовал под ником UA0ZFV. ВиндомСити, по своему замыслу не требует извращений в питании, всё легко считается.

Что такое потери в балуне-трансформаторе?

Это когда трансформатор должен ожидать нагрузку (антенну) в ~200 Ом, а получает ~2кОм - столько дает расчет входного этого виндома на 21МГц.

Изменяя длину 50 Ом кабеля ничего невозможно трансформировать, если у нас тоже 50 Ом система (калибровка прибора, выходное передатчика и т.д.)
Если же у вас был применен кабель 75 Ом, то чудо могло произойти, при условии, что входное на 21МГц каким-то образом, например, от влияния на антенну предметов окружения или от своего способа подвеса, отличного от прямолинейного, стало ~500 Ом, тогда транс 4 к 1 трансформирует их ~125 Ом, а далее 75й кабельный трансформатор может трансформировать ~45 Ом.

Реально не получается .
Докидывал около 7ми метров кабеля .
С основными диапазонами 7/14/28 ничего практически не меняется , т.к. сопротивление на них близко к 50ом . слегка двигаются минимумы ксв туда сюда . А 18 21 и 24 как пролетали мимо , так никак и не попадают . На 24 тюнер трансивера справляетсмя . На 18 и 21 нет , ручным тюнером догоняется . на 21 НАНА показывает сопротивление 11 ом . Как раз и получается на зажимах антенны около 1кОм . делится трансом на 4 и трансформируется тремя четвертушками кабеля 50ом . с повторителем как раз будет около 250 . ещё один делитель 1/4 ставить . а ещё там реактивка ... короче , муть )))

Прекрасно всё работает. Я впервые попал случайно на эту точку на 21.
расскажите как ?
Поэтому лучше брать феррит 240-43
43-й и применяю . как в трансформаторе , так и в дросселе . подавление получается порядка -22 на 30мГц , и -33 в районе от 7 до 16мгц .

Прекрасно всё работает. Я впервые попал случайно на эту точку на 21.
расскажите как ?
Как и всё случайное, неожиданно.
Короткий луч около 13.6 метров изготовил из 50 Омного кабеля без изоляции, в плотной
неокисляющейся оплетке, им же намотал дроссель на броневом сердечнике, к этой конструкции прикрепил
СР-50 маму. Подвешен горизонтально над двором 9-ти этажки. Кабель RG58 соединяется СР 50 и на 7 этаж в квартиру.
Рядом второй такой же кабель, но длиннее и подключен через сим.транс. в тройному WARC диполю. Если их поменять местами, то 21 МГц нет.

Вот что кажет NanoVNA при КЗ на месте трансформатора --- 21 МГц очень высокое активное сопротивление -зелёный график! И синим переходную через 0 реактивность. Ниже, График от другой антенны (походный вариант), но рассчитан для трансформации в 21 МГц. Если присмотреться, то и на 7МГц этот кабель также трансформирует, однако ввиду низкого сопротивления антенны на этой частоте КСВ не изменяется! А вот при применении полуволнового диполя на 3.5 МГц, на 7МГц получается волновой диполь, с высоким сопротивлением и тогда это работает как трансформатор на коаксиальной линии, вот сразу два НЧ диапазона на симметричную антенну. Для себя я уже давно решил, сначала моделирую и рассчитываю любую антенну (точнее антенно-фидерное устройство), потом сличаю практический вариант. Не всегда получается как задумано..... но в том и интерес!

PS: Встроенный тюнер превращает всё, что после него в антенную систему! Можно конечно и не гоняться, за 10 децибелами, это оценят всего в один балл. Антенна не должна мешать мощи излучаться.

Это когда трансформатор должен ожидать нагрузку (антенну) в ~200 Ом, а получает ~2кОм - столько дает расчет входного этого виндома на 21МГц.

Трансформатор ничего не ожидает, он просто преобразует напряжение одной величины в другое. И если нагрузки совпадают по соотношению квадрата напряжения, то он обеспечивает максимальную передачу мощности --> в кабель!!!, а дальше вступают в силу свойства кабеля, трансформирующее, если на верхнем конце высокое напряжение, то на другом низкое, но только на частоте кратности нечетным четвертям эл.длины кабеля. 70 Вольт внизу/ вверху 300 вольт и ещё умножив на 2 = 600 Вольт на антенне, и это при мощности 100Вт. Хлипкая изоляция линии намотки будет прошита....
На трансформаторе теряется только то, о чём писал ранее и ещё некоторые мелочи, остальное науке не известно.
Однако будут потери (вот и сам подменил понятие, правильно ---отражения на неоднородностях АФУ) в случае выполнении трансформатора линией с сопротивлением отличным от сопротивления кабеля. Эта отраженка греет провода. Хотя участок этот короткий - не более метра, но влияет, вносит емкостное сопротивление антенне..... идеально для 50 Омного кабеля стоит намотать трансформатор 100 Омным кабелем. Если мотать транс сим.линией, то надо как можно меньшее расстояние между проводниками (линия все-таки немного излучает), но при этом обеспечить 100 Ом, иногда скрутив провода получается 60-80, теоретически неприятно, а практически незаметно. Лично я беру РК50-2-22 (серебро) и им мотаю для WinСити.Если мощности большие, то только кабель ...
Кстати, если использовать транс 1:4 с питанием кабелем в Windom, имеет значение куда включать верхний земляной вывод транса к длинному или короткому вибратору. В одном случае резонанс будет например на 7 МГц, а в другом 6.800.

Изменяя длину 50 Ом кабеля ничего невозможно трансформировать, если у нас тоже 50 Ом система (калибровка прибора, выходное передатчика и т.д.) - забыли указать важное и 50 Омная антенна! А если антенна не 50 Ом!? Это как раз наш случай.

делится трансом на 4 и трансформируется тремя четвертушками кабеля 50ом
Резонансы достаточно острые, угадать сложно, надо мерить на столе, а потом вешать, делать кабельную вставку и её нещадно резать до получения нужного эффекта. Я до сих пор не понял, надо ли учитывать в эту длину, линию трансформатора. Если да, то коротить надо на выходе трансформатора. Но как-то работает. На 10, 18,24 никакие кабели не спасут из-за реактивности на этих частотах. Из-за условий подвеса антенны может быть что-то компенсируется и заработает, но это частные случаи.

Нашел родной график кабеля для WinC 80/

Трансформатор ничего не ожидает,

Почему-то нигде нет практических реализаций мощных ШПТ, которые работают с сопротивлениями порядка 1кОм и более.
Хотя, сейчас набрали популярность автотрансформатры на импортных кольцах для антенн подобных EFHW, но там берут довольно большое кольцо (которое в нормальном режиме низкоомного ШПТ может пол киловатта+ держать) и все равно проходящая длительно мощность таких тр-ов ограничена сотней Вт.

Эта отраженка греет провода.

И магнитопровод.

Кстати, если использовать транс 1:4 с питанием кабелем в Windom, имеет значение куда включать верхний земляной вывод транса к длинному или короткому вибратору. В одном случае резонанс будет например на 7 МГц, а в другом 6.800.


Это потому, что транс не обладают качественной симметрией, а то и вообще не обладают, если собран по схеме un-un, а не бал-ун и разная индуктивность обмоток, ничего удивительного, в общем-то.

забыли указать важное и 50 Омная антенна! А если антенна не 50 Ом!? Это как раз наш случай.

По-моему для 50 Ом системы и такого же кабеля нет решения, какое ему не подставляй большее (порядка сотни-нескольких Ом) сопротивление на вход, он его не может в 50 трансформировать, в меньшее - можно, к примеру, в район 10-20 Ом. Если не прав - поясните.

А вот при применении полуволнового диполя на 3.5 МГц, на 7МГц получается волновой диполь, с высоким сопротивлением и тогда это работает как трансформатор на коаксиальной линии, вот сразу два НЧ диапазона на симметричную антенну.

Только вы забыли о потерях в этом настроенном коаксиале.
С нормальным КПД такое делают только с открытой воздушной линией, которая имеет на порядок меньше потерь от высокого ксв, чем коакс. Грубо говоря 6-7дБ терять в 20м даже толстого 10-11мм кабеля (2/3 подводимой мощности!) - по моему нерационально.

Почему-то нигде нет практических реализаций мощных ШПТ
Наверное трудности реализации таких ШПТ для больших напряженностей магнитного поля, быстрая потеря необходимых свойств за счет насыщения. Производители указывают назначение своих ферритов, и подходящих под наши нужды очень мало, а что есть под рукой, то и используем. Есть и другие способы широкополосного согласования АФУ.

Это потому, что транс не обладают качественной симметрией, а то и вообще не обладают, если собран по схеме un-un, а не бал-ун и разная индуктивность обмоток, ничего удивительного, в общем-то.

Так мы и рассматриваем несимметричные антенны, которой является WinC. Но в данном случае это скорее всего эффект от применения кабеля в качестве трансформатора. У него оплетка и жила обладают разными свойствами как индуктивность. Если мотаем линией, то разнос меньше. Сравнивал с разными вариантами.....смотрите сами



Один из вариантов полевой антенны в котором в районе 21МГц КСВ =2. Специально не выбирался. И проявлялся только на одном каком-то типе СУ (уже не помню).



он его не может в 50 трансформировать, в меньшее - можно, к примеру, в район 10-20 Ом. Если не прав - поясните.

Вот сегодня проверил влияние подключенного СУ на частоту трансформации. Также увеличение длинны кабеля.


Только вы забыли о потерях в этом настроенном коаксиале.
Потери в кабеле как в справочнике, не меньше и не больше! Кабель как раз своими свойствами и позволяет подогнать КСВ к приемлемым значениям. Это и есть настроенная антенно-фидерная система. Кабель сменим, и всё.....

Грубо говоря 6-7дБ терять в 20м даже толстого 10-11мм кабеля (2/3 подводимой мощности!) - по моему нерационально.
.......терять 6-7db -- это в 5 раз меньше если считать по мощности. Если перевести это в КСВ то оно равно около 20. Уже при КСВ 8- мы теряем ровно половину! На прием это незаметно, и на передачу на малых мощностях сигнал уменьшится на один балл. Встаёт вопрос - так за какие КСВ мы боремся? Отвечаю - в пределах 10% потерь, КСВ<2. В эти 10% входит всё и несоответствия сопротивления т.е. отражения, и потери. Кстати, потери в кабеле и трансформаторе значительно улучшают КСВ воспринимаемое передатчиком. Если у вас хороший КСВ получился на ВЧ, то смело его умножайте на полтора. Может для точности "измерения" спасти калибровка прибора на конце кабеля, особенно если он очень длинный!

RA1ALG
Потери в кабеле как в справочнике, не меньше и не больше!

Это распространенная ошибка, в несогласованном кабеле потери растут выше погонных.
Установите и освойте калькулятор TLDetails https://ac6la.com/tldetails1.html и сравните коаксиалы и двухпроводную линию одинаковой длины, скажем если нагрузить их на 1-2кОм (условное сопротивление диполя длиной одну длину волны, как в том примере в пол.волны диполем от 80м).

Это и есть настроенная антенно-фидерная система

По книжному - это называется настроенная линия питания с потерями.

Один из вариантов полевой антенны в котором в районе 21МГц КСВ =2

Это результат случайных условий + потеря в трансформаторе и трансформация (с потерями) в кабеле.
Не имеет виндом в чистом виде, длиной как сити40-10 на 21МГц входного сопротивления близкого к 200 Ом, чтобы обеспечить работу с хорош КПД. Может оказаться, что всё это просто соединить жилой и оплеткой вместе и согласовать тюнером - будет лучше.

Это распространенная ошибка, в несогласованном кабеле потери растут выше погонных
Вы как говорят "вырвали слова песни из контекста"! Отсюда и вкладываете неправильный смысл в толкование. Я не знаю ваш уровень подготовки, соответственно и не даю советы по изучению того или иного материала. Может вы профессор, а я обычный инженер, неловко получается. Программа мне известна и иногда обращаюсь к ней, там вложена знакомая всем инженерам формула расчета. Действительно, при несоответствии сопротивлений будут все эффекты связанные с образованием стоячих волн, а они и вызывают потери в кабеле. Но в случае трансформирования линией или кабелем, система считается согласованной и стоячих волн не имеет!!! По книжному - это называется настроенная линия питания с потерями. Что касается примененного термина, то моё военное образование других не применяло, в том числе и на практике.
Это результат случайных условий
Какие там условия! Антенна висит в среднем 9 метрах между соснами как на картинке выше нарисовано, над поляной, я её периодически опускал и менял три вида трансформаторов 1:4 ШПТЛ и 1:2.25 на ШПТЛ, 1:2.25 на ШПТ на одном из них и получил эту картинку. Но первый раз её отметил именно на WinC80 как и писал ранее... практика - критерий истины.
Могу оценить ваш ответ только как поиск чего-то сверхестественного в радиотехнике и в частности передаче энергии, ничего там такого нет, всё упирается и описывается Законом сохранения энергии.
Вот такая же антенна из другого провода, прямо в парке города Питера и её анализ, тут даже отметил, что творится на 21 МГц. Для меня это не был вопрос дискуссий и не понятно почему он существует у вас? Любой провод можно согласовать на любой частоте.....

Фото c NanoVNA не привожу, они есть.

Может оказаться, что всё это просто соединить жилой и оплеткой вместе и согласовать тюнером - окажется лучше.
не могу понять, что предлагается. В моём понимании тюнер и жилы и оплетки несовместимы между собой! Разве что трансивер кабелем с тюнером, а к тюнеру уже антенна.... Луч.... LW или что-то симметричное. Другие подключения просто вредны. Например некоторые РЛ слушать, применяют LW с трансформатором на феррите (надеюсь вы не из их числа)....правильно, допустимо только волновые провода запитанные с конца. А для LW только тюнер в виде Т-контура....

Но в случае трансформирования линией или кабелем, система считается согласованной и стоячих волн не имеет!!!

Система согласованная, а потерь никто не отменяет в коакс линии, которая работает в настроенном режиме. (с высоким ксв "внутри" или как еще говорят - в кабеле).
Смотрите всё в TLdetails, чтобы оценивать какие потери допустимы при использовании настроенного кабеля.
Никто в нормальном здравии не питает _волновый_ диполь (который имеет входное >1кОм) настроенным низкоомным коаксиалом трансформатором. Такое делают только с линией-лестницей, чтобы не терять большую долю мощности.
Если бы это было не так, никто бы эти лестницы не применял бы.


не могу понять, что предлагается.

Предлагается утрированно сравнить КПД работы на передачу антенны (там где она не должна работать, не имеет входного сопротивления, под которое рассчитан балун 4 к 1) и ее же в полном составе с кабелем, просто включенного в тюнер, как длинный луч.

А для LW только тюнер в виде Т-контура....

Можно и П или Г. Именно Т - не принципиально.

Вот такая же антенна

Извините, уже не такая же, там какая-то катушка и длины не те.
Исходная обсуждаемая - это несимметричный виндом модели FD3, с плечами ~14+7м, или ее современный аналог сити40-10.

Система согласованная, а потерь никто не отменяет в коакс линии, которая работает в настроенном режиме. (с высоким ксв "внутри" или как еще говорят - в кабеле).
Интересно очень! Значит вам известен физический процесс происходящий именно в RG кабелях приводящий к повышению потерь именно на четвертьволновой линии, при этом вы исключаете это на симметричных линиях??? Если это так, то опишите его. (как вы называется "лесенках" -- лесенка она только от того, что надо иметь большое волновое сопротивление и провода разносят для уменьшения емкости, соответственно Ро=корень из L/C растет, можно взять и "лапшу", она также есть симметричная линия). Опишите этот процесс?

утрированно сравнить КПД работы на передачу антенны
Это какую сравнительную характеристику мы должны произвести?
Есть вариант такой: с генератора Г4-102А выход 50 Ом 1 Вольт подаём сигнал на кабель с электрической длинной равной четвертьволновому резонансу, к выходу подключаем трансформатор 1:4 и включаем чисто активную нагрузку например 1 кОм. Подбором частоты, вместо обрезания кабеля добиваемся максимального показания лампового вольтметра на нагрузке. После чего считаем мощность в нагрузке, она должна остаться 20 мВт, т.е. мы увидим 4.4 Вольта. Если мы видим тот же 1 вольт, то потери составят 22 процента. Или этот вариант не покажет потери которые вы закладываете в кабель?
уже не такая же, там какая-то катушка и длины не те.
Исходная обсуждаемая - это несимметричный виндом модели FD3, с плечами ~14+7м, или ее современный аналог сити40-10.
Для обсуждаемого физического процесса принципиальной разницы нет. На картинке чисто моё желание провести практическую проверку расчетных данных. В привычном Windom или WinC вибратор делится на 3 части, одну из частей можно укоротить вставив в пучность тока катушку индуктивности, т.е. вместо 14 метров можно взять меньше. Что это даёт? При штатных длинах при настройке в резонанс на 7.05 МГц, резонансы на 14 и 28 МГц уходят в середину диапазона, а мне нужен начальный участок. Внесение катушки ближе к концу провода на резонанс 7.050 почти не влияет , а на верхних частотах оказывается в пучностях тока и следовательно электрическая длинна увеличивается и резонанс смещается ниже по частоте. Это свойство вполне переносимо и на WinC 80 и 40, в случаях если нужны телеграфные участки для работы. Считайте это модификацией указанных антенн. Так что всё в тему.

Кроме того в этой практической работе ещё одна модификация, это несимметричность -- не по 1/3, а по смещению к 1/4, но не доходя к точке 1/4, где достаточно полого измеряется активное сопротивление. С такими размерами можно выполнить и обсуждаемую в данной теме антенну.
Если по каждому "прибамбасу" к антенне изменять её название.... и так развелось разных названий одних и тех же физических сущностей.... мне лучше нравится общее название OCF Dipol. И с учетом, что слово "диполь " вызывает много нареканий и толкований, то OCF Вибратор с указанием нижней рабочей частоты! Кому интересно обращайтесь в личку, поделюсь практическим опытом по анализу подобных антенн. В анализе есть ещё антенна OCF диполь с трапами от 160 метров, проверенный, но не доведенный до желаемого результата, ждем тепла.

Скорее в теме "офтоп" это все тёрки с желанием что-то доказать собеседнику, другими терминами выразить всеобще известные и опробированные практически результаты. Это мешает читающим и отвлекает от основной идеи, есть и польза - заставляет думать!

=====
В тему дискуссии, дополню:
- не эти ли утверждения легли в основу вашего мнения? http://www.cqham.ru/ant43_2.htm
-если для ваc ger Гончаренко имеет авторитет, то можно проштудировать им изложенное http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm потом обменяться мнением.

Значит вам известен физический процесс происходящий именно в RG кабелях приводящий к повышению потерь именно на четвертьволновой линии, при этом вы исключаете это на симметричных линиях???

Процесс происходит в любой рассогласованой линии, т.е. которая работает на нагрузку не равную своему волновому или как по литературному - "режим настроенной линии".
Конкретная электрическая длина тут даже не важна, просто разная трансформация сопротивлений от разной длины.

Это описано в популярной литературе, не только в отечественной, за рубежном многограммы раньше печатали, пока не появились программы-калькуляторы, не вижу смысла повторять истины, поищите информацию.

Это какую сравнительную характеристику мы должны произвести?
Есть вариант такой: с генератора Г4-102А

Типа того.
Или попросить кого-то послушать уровнь сигнала, работая на 21 на виндоме 7+14м включенном как положено и потом закоротив жилу с оплеткой его включить как длинный луч в тюнер.

Для обсуждаемого физического процесса принципиальной разницы нет.


Для обсуждаемой конкретно антенны сити40-10 (или ее проволочный прототип виндом FD3 7+14м) - очень принципиальна разница, просто чтобы не делать путаниц и мифов.

Вам нужно было сразу дать схему своего другого виндома, где получился 21 и вопросы бы не возникли.
Допускаю, что там вы добились другого входного сопротивления на 21, где еще как-то можно с не очень большими потерями согласоваться кабелем. И то это надо еще глянуть по модели антенны, дайте ее, наверняка у вас есть файл?

Вам нужно было сразу дать схему своего другого виндома, где получился 21 и вопросы бы не возникли.
Я уже сообщал, что специально работу по введению 21 МГц ни в один из OCF диполей вводить не планировал.
Всё, что выложил здесь, и что нет, относилось к влиянию Согласующих устройств и корректуры рабочих частот.
Модели конечно есть, по ним делался первоначальный вариант длин полотен антенны и замерялись фактические данные, провода использовались и в изоляции и без и т.п. . Которые не жалко -- резались и практически определялись параметры антенны.
Для поставленной цели, этого было достаточно.
Для развития идеи надо было не просто фотографировать экран VNA, а считывать s1p файлы и сохранять. Потом корректировать размеры, и т.п. подгоняя модель к практике. (Так и делаю на траповом OCF диполе 160м). В субботу попробую снять результат корректуры, если погода позволит.
Что касается разницы, именно на WinC40/20/10 первично отработал все модификации, а потом уже всё было перенесено на трехточечные варианты. Вот картинка ниже и полученные результаты подбора катушки индуктивности и размеры указаны. При размещении в поле горизонтально, смене типа проводов с учетом Ку всё пришлось корректировать. У каждого свои условия подвеса, и не все можно смоделировать, поэтому эксперименты только приветствуются, а мифы рождаются только от непонимания, что происходит в этой конструкции.

Развитие антенны WindomCity для тех, кто желает иметь диапазон 160 метров и проживает на верхних этажах очень высоких домов! Верх на высоте 52 метра, низ 9 метров. Отстояние низа от здания 50-60 метров.
Просто надо заменить провод излучатель штатного WinC80 на приведенный ниже кусок трапового OCF диполя (оригинал http://www.cqham.ru/ant78_71.htm). Размеры скорректированы.

Результат замера SWR прибором NanoVNA.



При расчете NMANA получились такие характеристики.
График в Сравнение с измеренными!




Надо в дальнейшем пересчитать в NEC2 ​и подобрать точные размеры проводов, ибо провод был в изоляции с неизвестным Кукорочения. И не учтена вертикальная стена здания.

Прим: Коэфициент укорочения считал по следующей методике:
-сложил 7 метров провода пополам, натянул и измерил на NanoVNA как линию.
-подбором коэффициента укорочения, добился одинаковой измеренной длинны линии метром и измеренной прибором. Ку - 0.68. Однако при использовании в антенне получилось слишком мало.
И по рабочим точкам частот, получилось 0.938. Кто имеет опыт определения прошу поделиться!!!

To RA1ALG:
Какие там условия! Антенна висит в среднем 9 метрах между соснами как на картинке выше нарисовано, над поляной, я её периодически опускал и менял три вида трансформаторов 1:4 ШПТЛ и 1:2.25 на ШПТЛ, 1:2.25 на ШПТ на одном из них и получил эту картинку. Но первый раз её отметил именно на WinC80 как и писал ранее... практика - критерий истины.
А можете посоветовать, какой лучше поставить ШПТ (1:4, 1:3 или 1:2.25) на CW типа радиаловской CW80.1000 (27/13 м, нерасплетенная полевка П274/KSR300), подвешенной на крыше 9-этажки на опорах высотой 8/6 м, короткая часть CW крепится на опоре 6 м? К сожалению, никаких приборов для настройки не имею...
Кстати, не могу найти описание практической конструкции ШПТ 1:3 для CW (т.е. автотрансформатор)!
Спасибо,

Тот же трансивер, уже есть прибор т.к. показывает КВС. А для антенн желательно иметь прибор типа НаноВНА, сразу многие мифы и сплетни отпадут. Для 9-ти этажки 1:4 в любом варианте . Остальные трансформаторы для вариантов именно CW без танцев с бубном не совместимо.

Вчера повесил и слегка настроил разноплечий диполь на 40-20-10м, запитан 75-омным кабелем.
Пока времянка, СУ надо сделать более капитально

Увеличить
КСВ на всех заявленных диапазонах приемлемый

Из всех СУ по КСВ мне понравился на ВЧ коаксиале с двумя трубками. Так как кабель был очень тонкий , то я решил сделать СУ с использованием проводов , так как большего диаметра кабель просто не влез бы в трубки.
В принципе получилось тоже не плохо. Если с коаксиалом полоса получалась огроменная, то с проводными линиями раза в три меньше , но и для 10м достаточная . Остановился на трубках большего размера

Увеличить
Как выполняет свойства отсекания сложно сказать , пока повешу так

запитан 75-омным кабелем.
Если СУ 1к4, то не оптимально, хотя всё зависит от условий подвески, высоты, наклона.
Тем более если выход трансивера 50-омный.

КСВ на всех заявленных диапазонах приемлемый
Улучшить КСВ (сместить) если требуется начальный участок 20м, включением катушки в длинное полотно, в точках где ток на 10 минимален.

то с проводными линиями раза в три меньше
При намотке линиями провода следует скручивать, все свойства улучшаются.

Как выполняет свойства отсекания сложно сказать
Дроссель на кабель из феррита обязателен, трансформатор ничего (синфазный ток) не отсекает.

Дроссель на кабель из феррита обязателен, трансформатор ничего (синфазный ток) не отсекает.
У антенн, со смещенной точкой питания ВЧ ток обходит запорный дроссель через внутренности и выходит наружу через погонную емкость кабеля. Короче- не работает....А все потому, что точка питания антенны находится под приличным напряжением. Это своеобразная плата лентяев, которые не хотят вешать полноценные симметричные антенны. А что бы отсиметрировать линию питания в OCF антеннах надо принимать серьезные меры... например диференциальный запорный дроссель..

В конечном результате я добавил запорный Un-Un как на самой антенне после 4:1, так и внизу у входа в трансивер. включенные последовательно кусочки кабеля сместили "резонансы" туда , куда надо. Антенна работает как положено на трех диапазонах без дополнительного СУ

У антенн, со смещенной точкой питания ВЧ ток обходит запорный дроссель через внутренности и выходит наружу через погонную емкость кабеля. Короче- не работает....
У меня же стоит транс с симметрированием по схеме какого-то GUA... , толку я от его симметрирования не заметил , так как смена в высокоОмных концов, как бы, значительно сказывается на параметрах полотна.
Там не такое уж большое сопротивление, 200...300 Ом.
Это не запитывание с конца через транс 49:1. Сколько не пробовал , не получилось у меня сделать нормальный :(

Кстати, а почему не избавиться от балуна на полотне, оставить только один трансформатор 50-200 в конце полотна, а ту часть полотна которая выполнена коаксиалом выполнить 200 омной двухпроводной линией, а там где стоит второй трансформатор просто продолжить один проводник линии полотном.
То есть выглядеть будет как цеппелин вытянутый в одну линию, но двухпроводная и однопроводная части будут иметь длины лучей виндома. Получим куда более легкое полотно, настройка проще, нет тяжелого балуна на полотне который может прилететь в окно соседям ниже.
Я тестил такую, но в первый же выезд с антенной и векторником пропорол колено разбитой банкой и пока не возвращался к конструкции.
Вот так сделать в общем https://reflector.sota.org.uk/t/simple-resonant-multiband-antenna-for-use-with-kx3-2-and-internal-atu/16978

Quinta

Это получится как йот-антенна, только без соединения между длинной частью и костылем. Еще называют их антенной Бонч-Бруевича, вроде он такой вариант предложил когда-то.
Попробовал на быструю смоделировать классический виндом 13.6+28м с 200 Ом линией в виде плеча длиной 13.6м, провод 1.6мм и расстояние 5мм, не получается входное по диапазонам 200 Ом, в районе 350-600, разве что с трансом 50/450 Ом пробовать.

Или вот: http://dl2kq.de/ant/3-119.htm
Не обязательно делать как вертикал, можно и горизонтально или наклонно. И прямо к началу тюнер-автомат китайский подвесить. Или для дешевого /P-варианта на фанере галетник и настроить цепи согласования простейшие.

Upd: на 450 Ом входного что-то получается на 40,20,17,12,10м, кроме 80ки, если расстояния между проводами сделать 28мм, это линия как раз около 420 Ом, для мной взятых диаметров.
80метров получается немного улучшить, если в начало длинного луча вкл емкость около 300пФ, на остальных диапазонах она почти не влияет, возможно надо играть и длинами лучей, пока некогда.

с трансом 50/450 Ом пробовать
Шутка про попробовать с трансом так и просится, но ведь при таком импедансе надо точку запитки ближе к краю смещать.
Вообще довольно странно, какого рожна параметры уехали, распределение токов то такое же должно быть.

Quinta

Вероятно, двухпроводная линия, нагруженная только к одному проводу (последующим лучом) - уже не эквивалент просто проводу, в плане излучения.

Еще может программа некорректно 200 Ом линию понимает, какие-то там были ограничения моделировщика, нужно подкручивать установки сегментации... Буду по наличию времени продолжать, идея интересная.

Если кто-то шурупает в EZNEC - подключайтесь к обсуждению, там кажется вообще длинная линия задается "тул-баром", не нужно провода рисовать.