В настоящее время для определения местоположения радизакладок применяют зондирующие импульсы. Алгоритмы обнаружения основаны на проверке коррелированности опорной копии акустического сигнала, специально формируемого внутри проверяемого помещения, с демодулированным сигналом на выходе сканирующего приемника. Однако независимо от типа применяемых акустических зондирующих сигналов все эти алгоритмы обнаружения оказываются неэффективными в случае применения скремблеров в составе радиотехнических средств съема акустической информации (в частности, при использовании скремблеров с частотной инверсией). Можно ли обнаружить подобные сигналы с помощью специальных зондирующих акустических сигналов или может быть существую какие-нибудь другие алгоритмы обнаружения?

я штой-то про скремблированные (аналоговые) закладки не слыхал. Цифровых - сколько угодно. Поэтому и упомянутый Вами метод остался в прошлом веке. Скремблированный аналог этим способом тоже ловился (АРК, "Крона"). В современных комплексах эта опция отсутствует. Есть другие

Согласен, аналоговые скремблеры корелируются.

Тогда какие щас методы используются для локализации скремблированных цифровых закладок?

Индикатор поля и мозги :)))

Некогда в набор акустических сигналов для корреляционного обнаружения акустических закладок многие отечественные производители закладывали так называемый "тест тук" ("удар", или импульс). Этот "тук" после внутрижучковых обработок все равно оставался "туком" и фиксировался в демодулируемом сигнале. А если в обследуемом помещении издавать этот "тук" двумя громкоговорителями, разнесенными на фиксированное расстояние у стенки комнаты, то по разнице задержки демодулированного отклика от одного и другого динамика можно (софтово) примерно вычислить местоположение "насекомого" и показать оператору на экране ПК...

А можно более подробно о "тесте тук".Что этот сигнал из себя представляет?

тест "тук", как вы, наверно, поняли, применяется не для идентификации, а для локализации "жучков".
Вопрос изначально и был задан о локализации, а не об идентификации. Извините, что я направил тему не в то русло.
Но, чтобы локализовать, надо сначала идентифицировать. MAAT справедливо заметил, что аналоговые скремблеры "коррелируются", т.е. идентифицируются тестовым сигналом. Локализация также должна пройти "на УРА", на то он и аналог...

локализация, по нынешним понятиям - вопрос второстепенный. Как справедливо заметил Sergey4565, тут вам помогут Индикатор поля и мозги :)))
главное - определиться, что это "жук"!, а это тест не на локализацию, а на идентификацию!
Идентифицируют "жука" нынче, в основном, как сигнал "в ближней зоне" по сопоставлению его уровня в контролируемом помещении и с опорной антенны, находящейся от него на достаточном удалении.
Подробности читайте в анонсах на современные комплексы

serginho "тест тук" Вобще это крестьянское назавание единичного импульса, очень широко используется при изучении откликов неизвестиных систем или систем где нужно снять параметры без вскрытия, или если само вскрытие даром не нужно, а нужен отклик. :)

барСук
локализация, по нынешним понятиям - вопрос второстепенный. Как справедливо заметил Sergey4565, тут вам помогут Индикатор поля и мозги :)))
главное - определиться, что это "жук"!, а это тест не на локализацию, а на идентификацию!
Идентифицируют "жука" нынче, в основном, как сигнал "в ближней зоне" по сопоставлению его уровня в контролируемом помещении и с опорной антенны, находящейся от него на достаточном удалении.
Подробности читайте в анонсах на современные комплексы

Про локализацию и идентификацию не могу 100% согласиться.
Всё зависит от воли разработчика.
"тук" это по сути громкие щелчки из колонок.
Одни и теже щелчки можно использовать и для кореляции и для локализации.

Как пример довольно распросторанённые комплексы RS DIGIТAL от радиосервиса: Во время кореляции(там только активная кореляция) идут щелчки из колонок, рассчитывается совпадение.

Во время локализации колонки щёлкают поочерёдно левая и правая, вычисляется задержка появления сигнала в эфире, прога делит скорость звука в воздухе на длительность задержки и вычисляет расстояние отколонки до жука.
Строит окружности с этим радиусом для левой и правой колонок.
Локализация происходит по методу пересечения окружностей.

MAAT Гм, прикольно, то есть если в жук загнать задержку на 50-60 мс то можно "увести" его за пределы реального места метроа так на 15-20, а если сделать чё нибудь типо чем громче тем дальше или наоборот, то и будут пляски с "ползающим" жуком? Такие были интересно, активно дурящие?

Такие были интересно, активно дурящие?

Mesh


не было, ибо смысла не имеет. Оператор всё равно понимает что это акустика его помещения. Этот метод для ленивого оператора прошлого века, который думает, что достаточно нажать на кнопку и аппаратура сама всё сделает. Были клоуны, которые при появлении цифры рассказывали сказки, что они (их комплексы) могут коррелировать цифру при изменении акустики помещения. Правда лажу быстро народ увидел и сия возможность была из описаний тихонько удалена.

Метод работал хорошо, очень хорошо, если в помещении нет посторонних звуков, интерьер простенький, правильно раставлены колонки и расстояние где они стоят измерено рулеткой :) Ради хохмы вылизывал всё так, что точность определения была до 5-10 см.

Насчет жуков - ХЗ, а в древней станции помех РЛС МП-150/152 среди прочих был режим увода по дальности, когда ответный ипульс излучался с плавно увеличивающейся задержкой. В результате системы автосопровождения по дальности давали ошибку до нескольких сот метров.

Где-нибудь на просторах интернета можно надыбать подробную информацию по этим сигналам?Нигде не могу найти.

serginho
Где-нибудь на просторах интернета можно надыбать подробную информацию по этим сигналам?Нигде не могу найти.


А я что-то не могу понять о каких таких этих сигналах вы говорите.
Если о скремблированных сигналах, то тут на сайте есть справочный раздел по ним, с описаниями, образцами сигналов...

А я что-то не могу понять о каких таких этих сигналах вы говорите.

MAAT
Наверно serginho спрашивает про "чудо сигналы" используемые при поиске закладок.

serginho
возьмите молоток и стукните по столу - вот ваш сигнал.
А если серьёзно, то раньше это были обычные щелчки, чтобы было проще коррелировать - резкий фронт, определённый период - чего проще. Потом научились любую музыку коррелировать. НО проще - щелчки

А если серьёзно, то раньше это были обычные щелчки, чтобы было проще коррелировать - резкий фронт, определённый период - чего проще. Потом научились любую музыку коррелировать. НО проще - щелчки

Активная и пассивная кореляция, для пассивной микрофон нужно задействовать.
Хотя если с того же компа проигрывать музон, то теоретически можно и без него обойтись.

Хороший тон при разрабоке цифрового передатчика поставить конце линию задержки для выравния в канале статистики нулей и единиц, поэтому все иллюзии по поводу найти в цифровой последовательности следы переодических монохромных сигналов со входа микрофона, только иллюзии, "нет тук, совсем не тук"

Хороший тон при разрабоке цифрового передатчика поставить конце линию задержки для выравния в канале статистики нулей и единиц, поэтому все иллюзии по поводу найти в цифровой последовательности следы переодических монохромных сигналов со входа микрофона, только иллюзии, "нет тук, совсем не тук"



это не хороший тон, а обязательное условие в цифровых жуках для полной декорелляции с любыми сигналами, "перемешка" нулей-единиц на битовом (в более новых жуках с кадрированием инфо-и на байтовом) уровне осуществляется без всяких задержек посредстсвом цифрового скремблирования, как правило операцией XOR исходного оцифрованного потока с длинной ПСП (ключем) (например 128 бит).

а ПСП мы откуда берем?.... Правильно, с линии задержки. Тук?
Вот взял и все расказал, никакой интриги.

Serg
belkin Гм, вот прикольно, а что так важно есть задержка или нет в 5-10 мс? Просто может начатся типовая бодяга, один будет доказывать нет задержки, другой есть, а на деле это фиолетово в усмерть, и зделать можно и так и так. В одном случае прогонять сигнал через регистр, в другом проворачивать сам регистр и складывать с сигналом без задержек. Неужто это так важно в сам деле-то?

как то хитромудро вы все объясняете народу:)) при чем тут линия задержки, это не совсем к теме относится... да , сдвиг-регистр можно использовать как линию задержки в логических схемах, но при чем тут скремблирование... кстати - таковой скремблер -дескремблер для дельта-модуляции например реализуется простенькими асемблерными прогами под например пик628, без всяких линий задержки

Serg
belkin Гм, вот прикольно, а что так важно есть задержка или нет в 5-10 мс? Просто может начатся типовая бодяга, один будет доказывать нет задержки, другой есть, а на деле это фиолетово в усмерть, и зделать можно и так и так. В одном случае прогонять сигнал через регистр, в другом проворачивать сам регистр и складывать с сигналом без задержек. Неужто это так важно в сам деле-то?

да е мое..откудо это пошло- линии задержки для маскирования сигнала?:) мож чо действительно упустил в развитии технологий... :)

Serg да е мое..откудо это пошло- линии задержки для маскирования сигнала?:) Гм, прикольно. Наверно походу мож чо действительно упустил в развитии технологий :) Наверно представляете себе железную линию на ульразвуке? Любая программа это "линия задержки". Ну да ладно. :)

Serg да е мое..откудо это пошло- линии задержки для маскирования сигнала?:) Гм, прикольно. Наверно походу мож чо действительно упустил в развитии технологий :) Наверно представляете себе железную линию на ульразвуке? Любая программа это "линия задержки". Ну да ладно. :)



при чем тут ультразвук? скремблирование-дескремблирование бит-потока в совершенно реальном времени делается что логиках, что на контроллерах, без всяких там задержек в миллисекунды...Задержки будут при передаче инфо фреймами, но задержка сама по себе-не ключевая вещь в данной "теме".

Serg Гм, ну и ладно. На всякий случай для сведения в совершенно реальном времени не делается ничего нигде. :) Я об том и говорю, что это филолетово, чего там на чего задержалось. Не мешает и ладно. В сотиках задержка ах 200 милисикунд, ну что? Кого это сильно волнует, и мноие ли вообще об этом знают? А про "совершенно реальное время" это в проспектах рекламных хорошо писать, но не тут.

не пойму, чего вы привязались к этим задержкам...говорю-же-не ключевой здесь вопрос. для вхождения дескремблера в режим автосинхронизации со скремблером, в самом причем простейшем виде, надо не десятки миллисекунд, а десятки микросекунд. устраивает?

Serg А против кто? Вы же тут доказывате что всё можно сделать в в совершенно реальном времени , а на деле любой девайс или софтина это "линия задержки", это устраивает? :)

Serg А против кто? Вы же тут доказывате что всё можно сделать в в совершенно реальном времени , а на деле любой девайс или софтина это "линия задержки", это устраивает? :)

Эбсолл-лутли!!!:)