Желающие могут прямо сейчас попробовать FSK-Hell, зовет итальянец на 4038.440

Интересно, почему иногда предпочитают FSK-Hell, хотя обычный Feld-Hell чаще превосходит:

rn9aaa
без ошибок без приема ложных символов при минимальном уровне сигнала
Ну это не про BPSK31 тут вы промахнулись однозначно.

подскажите из набора DM780 лучше режим, проверю, пока результат вышел такой, какой вышел
ROS модем у меня есть, но прогревать портативки по часу, чтобы его принимать, желания нет
свой режим изобрести не проблема, но т.к. нужно не себе, времени тратить нет смысла, пусть берут готовое

YuriVR
Зачем DM780?
пусть берут готовое
C Fldigi в комплекте идет Flarq
http://www.w1hkj.com/FlarqHelpFiles/flarq.html
И "готовые" виды: BPSK125, BPSK250, BPSK500, BPSK125R, BPSK250R, BPSK500R, MFSK16, MFSK32, DominoEx11, DominoEx22

minorite

YuriVR
Зачем DM780?
пусть берут готовое
C Fldigi в комплекте идет Flarq
http://www.w1hkj.com/FlarqHelpFiles/flarq.html
И "готовые" виды: BPSK125, BPSK250, BPSK500, BPSK125R, BPSK250R, BPSK500R, MFSK16, MFSK32, DominoEx11, DominoEx22

я пока остановился на BPSK31, большая скорость не нужна, а вот помехоустойчивость не помешает, так что повышать скорость нет резона
MFSK я смотрел в DM780, вышло хуже, с Domino аналогично
Fldigi посмотрю, благодарю

YuriVR
MFSK я смотрел в DM780, вышло хуже, с Domino аналогично
Вы знаете, это звучит довольно странно. DominoEX даже с отключенным FEC превосходит любой из PSK со сравнимой шириной полосы. MFSK тем более.
Какие вы частоты используете и какие расстояния нужны для вашей связи земной волной?
Fldigi посмотрю
Эта программа вкупе с Flarq используется американскими любительскими аварийными службами "когда телефоны не работают" - то есть именно для связи земной волной и NVIS.
http://www.w1hkj.com/NBEMS/
Также fldigi используется в качестве основного модема в pskmail (здесь конечно не земной волной).

minorite
Вы знаете, это звучит довольно странно. DominoEX даже с отключенным FEC превосходит любой из PSK со сравнимой шириной полосы. MFSK тем более.
Какие вы частоты используете и какие расстояния нужны для вашей связи земной волной?

как я и говорил, скорость особо не интересует, поэтому сравнивал не при равных скоростях, а выбирал наиболее помехоустойчивый из того, чтобы было в DM780
если бы там были менее скоростные режимы с помехоустойчивым кодированием, конечно бы выиграли у BPSK31, но не обнаружилось таковых, посмотрю DM780 из пятой версии и Fldigi
дальность нужна километров 50…100, носимые станции, по результатам измерений ОСШ при работе за городом можно ожидать, что получится взять дальность – на 50 км даже голос разобрать можно было в SSB

посмотрю DM780 из пятой версии и Fldigi
Ну посмотрите :-)


Все давно перепробовано до вас и тот же MFSK16 или THROB 1,2 (все было и в DM780 v.4 легко делает BPSK31, может просто для начала надо софтом научится пользоваться правильно :-)

YuriVR
как я и говорил, скорость особо не интересует
Со скоростью всё нормально http://hflink.com/olivia/#formats
дальность нужна километров 50…100
Это много. Даже очень много для ограниченной мощности.
на 50 км даже голос разобрать можно было в SSB
Значит до 2 МГц :)
но не обнаружилось таковых,
Ага, вроде там Olivia до 1000/64.
Еще хорошая программа Multipsk, но там тоже не все режимы.

rn9aaa
Все давно перепробовано до вас и тот же MFSK16 легко делает BPSK31, может просто для начала надо софтом научится пользоваться правильно :-)
Оно конечно, human factor никто не отменял. Но может в технику уперлось. Частота болтается или еще что-нибудь такое.

PS Смотрю в новом DM780 тоже не все режимы Olivia. Да и RTTYM зачем-то впихнули :)

minorite
Все было и в древнем DM780 v 4. тот же THROB 1 медленно но верно!
Ну а если в технику уперлось, то зачем тогда вообще эти все потуги?
СW и слуховой прием лучшая диги мода для любой техники.

rn9aaa
тот же THROB 1 медленно но верно!
Действительно, скорость же не нужна :)
Ну а если в технику уперлось, то зачем тогда вообще эти все потуги?
СW и слуховой прием лучшая диги мода для любой техники.
Не в этом смысле. А в том, что испытания были некорректные.

rn9aaa
Все давно перепробовано до вас и тот же MFSK16 или THROB 1,2 (все было и в DM780 v.4 легко делает BPSK31, может просто для начала надо софтом научится пользоваться правильно :-)

уважаю Ваши навыки пользователя ПЭВМ, но у нас в НИИ верят результатам эксперимента, а не домыслам
поэтому опишу свой эксперимент, готов скриншоты показать, если кто-то не может самостоятельно повторить
как уже и отмечал, в данном случае меня интересует работа в канале с постоянными параметрами и АБГШ
выход наушников встроенной звуковой карты (работать в поле будут с ноутбуком со встроенной звуковой) подключается аудиокабелем на линейный вход этой же звуковой
запускается две копии DM780, настраиваются уровни на передачу и прием таким образом, чтобы достаточно превышать собственные шумы звуковой карты и не допускать при этом ограничения сигнала
в WaveLab формируется белый шум с пиковым уровнем 0 dBFS длительностью 1 минута, сохраняется в файл (частота дискретизации 11025 Гц, разрядность 24 бит), файл с белым шумом запускается на проигрывание по циклу
микшер настроен так, чтобы на вход демодулятора поступал сигнал с линейного входа и проигрываемый в WaveLab сигнал, все другие источники звука отключены
один DM780 передает тестовое сообщение вида "test_0123456789_test_0123456789_test_0123456789_test_0123456789" в режиме BPSK31 на частоте 1500 кГц
другой DM780 в режиме приема BPSK31 на частоте 1500 кГц, автоподстройка частоты выключена, порог шумодава 20 (при этом пороге в данном режиме ложный прием не наблюдался)
если тестовое сообщение не принимается или принимается с ошибками, то проигрывание шума останавливается, уровень шума уменьшается на 1 дБ, файл сохраняется и эксперимент повторяется
так мы находим уровень шума, при котором тестовое сообщение принимается без ошибок
после этого регулировка уровня сигнала не производится, также как и изменение уровня шума
меняем режимы модулятора и демодулятора, проверяем наличие безошибочного или хотя бы какого-то приема
так мы определяем режимы, которые хотя бы не хуже, чем BPSK31
в результате было установлено, что Ваш хваленный THROB 1, также как и MFSK-8 или MFSK-16, (в пятой версии HRD есть MFSK-4, он принял сообщение, но вероятность ложного приема у него выше) проигрывают BPSK31
RTTYM 4/125, Olivia 4/125 и MT63 500 вообще не вскрылись
DominoEx-4 оказалось не хуже, если не считать того, что несколько первых символов пропали (вероятно, в качестве синхропреамбулы используется), и уже после того, как режим вскрылся и пошел прием, пропало еще 2 символа, потом прием был без ошибок; при этом вероятность ложного приема существенно выше, чем у BPSK
THOR 4 также не уступил по надежности BPSK31, но скорость у него заметно ниже

minorite
YuriVR
как я и говорил, скорость особо не интересует
Со скоростью всё нормально http://hflink.com/olivia/#formats
дальность нужна километров 50…100
Это много. Даже очень много для ограниченной мощности.
на 50 км даже голос разобрать можно было в SSB
Значит до 2 МГц :)
но не обнаружилось таковых,
Ага, вроде там Olivia до 1000/64.
Еще хорошая программа Multipsk, но там тоже не все режимы.

благодарю за информацию
поставил и на работе пятый HRD, да, больше режимов
Multipsk есть в коллекции, но не работал с ней
в моем четвертом HRD еще глюки с отображением MT63 500 на водопаде, хотя принимать принимает
рабочая частота в районе 1850 кГц, потом и ниже поработаем, пока нечем просто, КВ аппаратуры много своей и чужой, а вот с ДВ и СВ как-то хуже
антенны позволяют эффективно работать и ниже, заманчиво опуститься до сотен килогерц

но у нас в НИИ верят результатам эксперимента, а не домыслам
Ох уж эти НИИ случайно не в нашей "силиконовой далине" ;-)
настраиваются уровни на передачу и прием таким образом, чтобы достаточно превышать собственные шумы звуковой карты и не допускать при этом ограничения сигнала
в WaveLab формируется белый шум с пиковым уровнем 0 dBFS длительностью 1 минута, сохраняется в файл (частота дискретизации 11025 Гц, разрядность 24 бит), файл с белым шумом запускается на проигрывание по циклу
микшер настроен так, чтобы на вход демодулятора поступал сигнал с линейного входа и проигрываемый в WaveLab сигнал, все другие источники звука отключены

А мы как то все больше по старинке, пробуем симулятором радиоканала...


что Ваш хваленный THROB 1, также как и MFSK-8 или MFSK-16, (в пятой версии HRD есть MFSK-4, он принял сообщение, но вероятность ложного приема у него выше) проигрывают BPSK31

Удачи ВАМ и больших бюджетов :-))

rn9aaa
но у нас в НИИ верят результатам эксперимента, а не домыслам
Ох уж эти НИИ случайно не в нашей "силиконовой далине" ;-)
А мы как то все больше по старинке, пробуем симулятором радиоканала...

имитаторы канала у нас, конечно же, есть, и не только программные, но и зарубежный аппаратный, на нем любят помериться модемами разработчики высокоскоростных модемов из разных городов :)
вот только мы еще и знаем, как работает имитатор канала
в имитаторе осуществляется измерение мощности сигнала, поступающего на вход, и в соответствии с результатом этого измерения устанавливается заданное соотношение сигнал/шум
в результате получается наукообразный результат, никак не учитывающий наличие пик-фактора сигнала
в реальных же системах связи в радиопередатчике ограничена пиковая мощность сигнала, т.е. если работать в режиме J3E на киловаттном передатчике сигналом с пик-фактором 10 дБ, то до антенны дойдет, в среднем, только 100 Вт
вот эту маленькую особенность реальных систем связи не учитывают начинающие пользователи имитаторов канала

маленькую особенность реальных систем связи не учитывают начинающие пользователи имитаторов канала
Квадратное и мягкое не перепутали.

Надеюсь вы в лет сейчас ответите какой пик фактор BPSK31 и MFSK16

И сколько дайдет до антенны если дано max out усилителя 100W PEP

Надеюсь вы в лет сейчас ответите какой пик фактор BPSK31 и MFSK16

конечно, пик-фактор у них практически одинаковый
но помехоустойчивость фазовой телеграфии выше, чем частотной, тем более, многочастотной против бинарной

конечно, пик-фактор у них практически одинаковый
С вами всё понятно.
А для интересуюшихся
BPSK31 0.79
MFSK16 1
для примера MT-63 0.1

Интерес к вашим изыскания YuriVR,
утерян кончательно.

rn9aaa
конечно, пик-фактор у них практически одинаковый
С вами всё понятно.
А для интересуюшихся
BPSK31 0.79
MFSK16 1
для примера MT-63 0.1

Интерес к вашим изыскания YuriVR,
утерян кончательно.

не знаю, как для Вас, но для меня это почти одинаково, если копейки считать, то вот результаты измерений сигналов из DM780:
для BPSK31: пиковое значение сигнала –20 dBFS, среднее значение –24,39 dBFS, пик-фактор 4,4 дБ
для MFSK-16: пиковое значение сигнала –19,82 dBFS, среднее значение –23,34 dBFS, пик-фактор 3,5 дБ
если еще тщательнее считать, то нужно повысить частоту дискретизации и посмотреть статистику для нее
только результаты моих экспериментов от этого никак не меняются, пик-фактор сигнала благодаря методике учитывается автоматически
Ваши же утверждения о выигрыше МЧТ-16 пока бездоказательны

не знаю, как для Вас, но для меня это почти одинаково, если копейки считать

Катался под столом....



Ваши же утверждения о выигрыше МЧТ-16 пока бездоказательны
А вам лично я ничего и не доказываю. В этом просто нет необходимости. :-)

Катался под столом....

если изменить масштаб, то уже не так смешно :)

Увеличить

Увеличить

Ну и что получилось на выхлопе из вашей картинки
RMS Power
MFSK -3.58
BPSK -4.47 или ~ 1dB что равно отношению мощностей 1.26

Выше вам уже показывали MFSK 1 BPSK 0.79 1 / 1.26 = 0.79

Вы написали.
YuriVR
киловаттном передатчике сигналом с пик-фактором 10 дБ, то до антенны дойдет, в среднем, только 100 Вт
вот эту маленькую особенность реальных систем связи не учитывают начинающие пользователи имитаторов канала

Посмотрим что будет на выхлопе по "теплу" на нагрузке.
1000W для MFSK
793 W для BPSK
И это в идеале без учета требований к линейности для BPSK

YuriVR
DominoEx-4 оказалось не хуже, если не считать того, что несколько первых символов пропали (вероятно, в качестве синхропреамбулы используется), и уже после того, как режим вскрылся и пошел прием, пропало еще 2 символа, потом прием был без ошибок; при этом вероятность ложного приема существенно выше, чем у BPSK
А никто не гарантирует безошибочную работу шумодава. Более того, алгоритм работы ш/п, пригодного для PSK или обычного телетайпа, может быть совершенно неприемлем для МЧТ.
Всё верно, шумодав глотает-с. Надо что-то мудрить с метками RSID или что-то подобное.

Посмотрим что будет на выхлопе по "теплу" на нагрузке.
1000W для MFSK
793 W для BPSK
И это в идеале без учета требований к линейности для BPSK

еще раз повторю, я не использовал имитатор канала, у меня модель соответствует реальной системе, пик-фактор учтен в результатах по определению, т.к. пиковое значение сигнала для всех режимов фиксировалось
при этом BPSK31 принимался в тех условиях, когда MFSK-16 и MFSK-8 не принимались
да, пик-фактор у МЧТ чуть лучше, но помехоустойчивость самой модуляции заметно ниже
ну допустим, есть два числа – минус 1 и плюс 5, если сложить их, то сумма будет плюс 4, хотя одно из чисел и отрицательное
так и с пик-фактором в данном конкретном случае – сигналы не сильно отличаются по этому параметру, решает не он

и 1000 Вт для МЧТ не получится, пик-фактор несколько больше, чем у синуса, это и по картинке видно, и догадаться не сложно – манипуляция то есть, не чистый же тон

линейность у нас считается высокой, когда КАМ-64 рассматривают

YuriVR
при этом BPSK31 принимался в тех условиях, когда MFSK-16 и MFSK-8 не принимались
Что-то мне кажется, в ваших испытаниях получились условия, благоприятные для PSK-2 - нет замираний, да и этот вид самый "стойкий" из PSK к искажениям и шумам.

YuriVR

да, пик-фактор у МЧТ чуть лучше, но помехоустойчивость самой модуляции заметно ниже

Если без кодирования обе модуляции рассматривать, то помехоустойчивость MFSK16 лучше на пару децибел чем BPSK. Вроде в PSK31 свёрточное кодирование используется с пятью состояниями, тогда да возможно она лучше чем не кодированная MFSK16 на пару децибел.

petr0v
Если без кодирования обе модуляции рассматривать, то помехоустойчивость MFSK16 лучше на пару децибел чем BPSK. Вроде в PSK31 свёрточное кодирование используется с пятью состояниями, тогда да возможно она лучше чем не кодированная MFSK16 на пару децибел.

в BPSK31 нет помехоустойчивого кодирования, автор хотел сделать сигнал как можно более узкополосным, а сам режим обеспечивающим минимальную задержку
в BPSK31 есть только перекодировка символов по типу кода Морзе – с учетом частоты появления букв
но люди стали уговаривать автора ввести помехоустойчивое кодирование, чтобы не расширять полосу он ввел QPSK – модуляция уже не 2, а 4 фазами, канальная скорость возросла без расширения полосы в два раза, но снизилась помехоустойчивость, чтобы компенсировать снижение помехоустойчивости ввели сверточное кодирование со скоростью 1/2, задержка обработки в выбранном автором декодере составляет 25 бит (при этом кодовое ограничение 5)
как отмечает сам автор, на белом шуме QPSK с кодированием проигрывает BPSK без кодирования при равных бодовых скоростях, но в реальном канале при работе ионосферной волной выигрыш может иметь место
совпало с моими результатами – QPSK у меня проиграло BPSK


MFSK-16 - это 16 частотная телеграфия, МЧТ-16 по нашему
бодовая скорость 15,625 (как и PSK31 с кривой скорость 31,25 заточены под 8 кГц звуковой карты), частоты расставлены через 15,625 Гц, полоса сигнала 316 Гц
как и в PSK используется перекодировка по типу кода Морзе
кроме того, в MFSK используется сверточное кодирование, скорость 1/2
для MFSK-16 информационная скорость составляет 31,25 бит/с

режим MFSK-8 позиционируется как более помехоустойчивый, отличия в том, что количество частот увеличено до 32 (модуляция МЧТ-32), бодовая скорость снижена в 2 раза, разнос между частотам уменьшен в 2 раза, полоса сигнала осталась без изменений
если я правильно понял описание режима, то информационная скорость должна быть около 20 бит/с

посылом к использованию режима MFSK радиолюбителями стали проблемы PSK31 с многолучевостью, доплеровским сдвигом частоты и импульсными помехами

minorite
YuriVR
при этом BPSK31 принимался в тех условиях, когда MFSK-16 и MFSK-8 не принимались
Что-то мне кажется, в ваших испытаниях получились условия, благоприятные для PSK-2 - нет замираний, да и этот вид самый "стойкий" из PSK к искажениям и шумам.

я сразу оговорил условия – выбираю режим для работы земной волной, замираний не ожидаю
радиолюбительские диапазоны слушал не долго, но за время наблюдений на 7 и 14 МГц BPSK31 попадалась мне чаще, чем что-нибудь другое, было это где-нибудь год назад, т.е. было уже много более современных режимов

7 и 14 МГц BPSK31 попадалась мне чаще, чем что-нибудь другое

Например десять лет назад RTTY было больше чем BPSK31 на порядок.
Три года назад QPSK - BPSK63 или BPSK125 не было массовым сейчас обычное явление.

bpsk31 vs mfsk16
BPSK31 имеет лишь одно преимущество, заметно более узкая полоса в сравнении в MFSK16, что по сути и определило массы в пользу именно BPSK31 + активная деятельность EPC, участки выделенные под диги как известно не резиновые. Ну упираться что BPSK31 показывает лучшие результаты по S/N, приводя какие то детские доводы просто смешно.
Еще раз подчеркну все проверенно до вас, многими и много раз. Ну, а я просто любитель-практик то что измеряю, то проверяю в эфире.