Допустим, выехал я подальше от города, где нет индустриальных помех. И хочу пообщаться с попутчиками через SSB. У меня прямая видимость вокруг 7 км. Если кто-то появится, то я сворачиваю вещание. Задача в том, чтобы ни одна живая душа за пределами 5 км. не смогла догадаться о моем SSB вещании. Диапазон - КВ. Сколько я могу загнать мощности, не нарушив это условие? Вопрос этот скорее всего об уровне тепловых шумов в пространстве... Но я не знаю как его сформулировать более правильно. Но вопрос стоит именно в контексте возможности обнаружения сигнала кем-то.

Английские шпионы во Франции во время войны использовали КВ-передатчики с мощностью около пары ватт и антенну диполь. Пространственная волна до Англии доходила, а поверхностная затухала. И запеленговать их было почти невозможно: не слышно.

Тут предполагается, что у врагов ко мне есть прямая видимость. Если бы сильно за горизонтом, то это и так понятно. Нужно понять, для прямой видимости.

У меня был случай, когда корреспондент принимал мой гпд подключенный на ремкабель и выпутый из блока. Работал без высокого, таким образом УМ исключается. Дальность до корреспондента была в пределах километра, с той стороны был на приеме полноразмерный диполь и приемник р-155. Вот такой вот QRPP:-)

Сколько там мощи могло излучаться?
В моих условиях приемник и антена могут быть резко круче. Но 5 км... И никакой когерентности для QRSS...

Задача в том, чтобы ни одна живая душа за пределами 5 км. не смогла догадаться о моем SSB вещании. Диапазон - КВ. Сколько я могу загнать мощности, не нарушив это условие?
Нисколько.

=Нисколько.

Как так? Есть же какой-то уровень теплового шума, ниже которого не услышат принципиально. Или я чего-то тут не допонял?

olegmi какой вопрос такой и ответ. начнем с простого - какой диапазон(частота)?

Есть же какой-то уровень теплового шума, ниже которого не услышат принципиально.
olegmi
Тогда и Ваш корреспондент Вас не услышит.

ВЕТЕР
olegmi какой вопрос такой и ответ. начнем с простого - какой диапазон(частота)?
1.6-21M
За пределами этого куска ответ на вопрос меня не особо интересует...

Фотограф
Тогда и Ваш корреспондент Вас не услышит.
Он сильно ближе 5 км.

В моих условиях приемник и антена могут быть резко круче.
А у кого-то могут быть еще круче. Не допускаете?
Как так? Есть же какой-то уровень теплового шума, ниже которого не услышат принципиально. Или я чего-то тут не допонял?
Исключить то, что вас не будут слышать -нельзя. Или придется исключить наличие радиоприемной техники за пределами 5 км ;)
По поводу шумов. Никакой сложности принимать сигналы ниже шумов уже давно не представляет, к счастью (или к огорчению) в основном это касается цифры, но и SSB тоже можно сделать многое.

=В моих условиях приемник и
=антена могут быть резко круче.
А у кого-то могут быть еще круче. Не допускаете?
Очень допускаю. Именнол поэтому и хочу определиться с мощностью, ниже которой ничего принять принципиально невозможно.

По поводу шумов. Никакой сложности принимать сигналы ниже шумов уже давно не представляет, к счастью (или к огорчению) в основном это касается цифры,
У меня не цифра и ничего когерентного чтобы подхватить на фурье анализ...

но и SSB тоже можно сделать многое.
Это понятно... Вот я и интересуюсь, чего можно ТЕОРЕТИЧЕСКИ добиться. Где физический предел дальности приема? Ну типа постоянную планка применять все же не хочется... Реально там есть еще что-то...

Антенна на уровне человеческого роста как раз и будет той самой антенной АЗИ, с минимальным поверхностным излучением. Плюс диапазон частот надо подобрать так, что бы поверхностная волна не могла легко огибать препятствия. Как раз шнур от пылесоса раскиданый по ветвям в саду вполне годился для подобной цели шионам в Англии лет надцать назад.

Антенна на уровне человеческого роста как раз и будет той самой антенной АЗИ, с минимальным поверхностным излучением.

Я все это понимаю. Но у меня в тестовом примере среди тундры стоит мачта 30 м. На ней четвертьволновый вертикальный штырь и противовесы как положено. В тундре ни кустика. Прямая видимость с мачты - более 10 км.
Так вот сколько можно гнать в эту антену, чтобы за пределами 5 км. не было шансов обнаружить сигнал по причине заглушения тепловыми шумами среды?

olegmi считать надо через напряжённость поля в точке приёма. Без математики тут уже никуда не деться. Откройте любой справочник по распространению радиоволн, там есть примеры расчётов напряжённости поля.

У меня не хватает понимания данного раздела физики. Именно поэтому я и сформулировал вопрос... Если мне отсетят о 5 км., то на другое расстояние я пересчитать смогу... Но базовую цифру я не смогу получить. Даже если я натягаю что-то из справочника, то я не смогу надеяться на достоверность, т.к. не понимаю глубоко тему.

olegmi

в молодости было дело находясь на юго-востоке Москвы я работал с Сергиевым Посадом ночью на 160м.
у меня трансивер Лаповка (10 ватт) и луч.
у человека какая то самоделка с 40 миливатт на выходе и полноразмерный диполь.
5.5 - 5.6 устойчиво его было слышно, общались без всяких проблем.

делайте оргвыводы :)

olegmi почитайте тему Формула дальности радиосвязи - Страница 2
З.Ы. сезон отпусков, сложно заставить себя что-то рыть и считать. Если тема не для праздного любопытства то лучше найдите в ближайшем ВУЗе хорошего аспиранта или профессора, те смогут помочь практически за небольшое количество вознаграждения. Или обратитесь к участнику с ником Радиал. Думаю он тоже сможет помочь.

haba,
до Сергиева Посада Это скколько примерно?
Точно 40 миливат? И у него были два лапуха по 40м?
На какой высоте они висели?
Это прямой луч или АЗИ с одним переотражением?

=у меня трансивер Лаповка (10 ватт) и луч.
Луч полноразмерный?

=5.5 - 5.6 устойчиво его было слышно,
=общались без всяких проблем.
Просто чудеса...

=делайте оргвыводы :)
Да... Тяжко... При таких условиях паразитные излучения гетеродина светят на 100 км... :(

Тогда вопрос, начиная с какой мощности и по какому принципу радиоконтроль начинает давать по голове?

olegmi

Всё зависит от полосы анализа аппаратуры врага. Если она низка, то факт Вашей передачи при всём желании не может быть скрыт. Десятки лет назад, в частности, для этого, и делали прыгание по частоте- узкополосным аналоговым приёмникам было невозможно угнаться за прыгающей частотой.
Например, у Вашего собеседника SSB приёмник с полосой 2400 Гц, а у врага- 240 Гц. Второй приёмник, при прочих равных условиях, будет регистрировать сигнал в корень из десяти меньший по напряжению, хотя, и без прочтения информации. Сейчас есть специализированный софт, не сомневаюсь, что поставив максимально возможный FFT, можно вытягивать сколь угодно малые сигналы, хотя, и с тормозами, да и машину нужно иметь нехилую...
Другой вопрос- нужны ли Вы этому врагу, если не создаёте реальных проблем?

Олегми, я кажется уже дискутировал с Вами по разным темам, и Ваш очередной вопрос (дилетанский), как-то подтверждает моё о Вас мнение. Мне интересно, сколько Вам лет? Данный вопрос я задал себе впервые где-то в 5 классе средней школы, и ответ полностью я уже дал себе на 3 курсе ВУЗа, насчёт обратиться к профессору из ВУЗа - не каждый Вам правильно ответит, увы, это так. Физику Вы точно не понимаете, и видимо не только данный раздел, радиотехнику - тоже.

Я очень много имел возможности Вас ругать, ибо Вы имели неосторожность начинать множество веток на этом форуме с приблизительно таких-же вопросов такого же уровня как и этот.

Но ругать человека - не есть хорошо, особенно если он не представляет себе, за что его ругают, но уж если так, то и не надо на будущее высказывать компетентные мнения по другим вопросам, в которых Вы разбираетесь точно так же хорошо.

А теперь я постараюсь "наставить Вас на путь истинный". Прежде всего слово "вещать" имеет значение передавать информацию так, чтобы её мог слышать любой желающий, а как раз "вещать" Вам и не надо, в постановке задачи есть слова "и чтобы ни одна живая душа". Это Ваш первый ляп. В этой ветке, а вообще в форуме их полно.

Теперь дальше: осмелюсь предположить, что передача голоса на КВ в обычном режиме однополосной модуляции - самый плохой способ достичь Вашей цели. Почему? А допустим, что Вы уже рассчитали, при какой мощности и на какой приёмной антенне и на какой передающей антенне и при при полном отсутствии всяких помех и при ровной поверхности и при каком отношении сигнал-шум Вы будете иметь полную невозможность приёма на расстоянии более 5 км и возможность приёма на меньшем расстоянии. И вот Вы уже имеете приёмник с максимально практически достижимой чувствительностью и передатчик приблизительно 2-3 миливатта, это совершенно реальные цифры. И пусть Вы никуда не движите ни приёмником ни передатчиком, и эфир девственно чист и никаких помех нет вообще. Можно сказать, Ваша цель уже достигнута. Но вот какой-то "живой душа" имеет на расстоянии в 50км очень хорошую направленную КВ-антенну, и этот "член профсоюза" прекрасно Вас уже слушает, получается - цель не достигнута. Ведь Вы хотели двигаться на машине как я понял Вас, и Ваши антенны направленными быть не могут. Но это всё цветочки. А ягодки в том, что уровень помех на КВ диапазоне практически всегда превышает "девственно чистый уровень" и уровень этих помех даже в-течение часа меняется настолько значительно, что ни о каком "предварительном расчёте мощности для данных условий" ВООБЩЕ речи быть не может. Мощность Вашего передатчика для хотя бы приблизительного достижения цели должна меняться в сотни раз и каждый раз должна адаптироваться к обстановке, с учётом рельефа местности и многих других условий. Скажите, положа руку на сердце, Вы готовы решить эту задачу? А если бы Вы её и решили, то за сотню километров может оказаться "очень тихое место" и пространственной волной кто-то может Вас отлично слушать.
Так что диапазон 1.6-21 МГц - самый неподходящий для решения Вашей задачи. И скажите мне спасибо. И признайте, что ещё не доросли до уровня "мне возражать".

Тогда вопрос, начиная с какой мощности и по какому принципу радиоконтроль начинает давать по голове?
Если боитесь только этого - берите технологический диапазон и смело 10мВт. Ну например 13547.5кГц, беспроводным клавам и мышкам там видимо можно :)
ТТЛ генератор 27256кГц с диполем, слышно на Деген со сложенным телескопом, на расстоянии 1.5км! Проверять на сколько его вообще слышно, было в падлу так далеко ходить :)

А ещё где-то на форуме упоминался эксперимент с DSB передатчиком, запитываемым непосредственно током микрофона (!) и на него была установлена связь что-то в районе 100км!

Сергей4565, я тоже советую всем 27140 и сам пользовался в поле этим детским диапазоном, антенны длиной 25см, мощность 10мВт, АМ, в поле легко 2км, при остутствии помех (прохождений), а это летом 50 на 50 было у меня. Но ТС поставил задачу иначе, этот вариант ему не подойдёт.

Кстати, ТС, в том что Вы "не доросли" до меня нет ничего оскорбительного для Вас - учитесь, я тут бесплатно учу Вас в частности.

olegmi
Если не стоит цель работать в SSB, а задача именно не обнаружить себя и при этом использовать очень маленькую мощность (микроватты)
возможно заинтересует: Тема отражённая на форуме
Ушами эти сигналы действительно не слышны.
Как вариант можно работать в сверхмедленном SSB, но это уже по договорённости с корреспондентом. Были такие эксперименты http://www.qru.de/slowvoice.html, мощность "никакая"
при этом ни один посторонний человек не догадается о факте передачи.
В любом аудио редакторе "замедляете" свой голосовой файл и его передаёте в эфир, время передачи естественно зависит от степени "замедления" На противоположенной стороне он аналогично прокручивается через аудио редактор.

Igor 2,
Если сигнал имеет относительно стабильную (квази)несущую, то я согласен, что вытянуть можно все. Но если сигнал достаточно шумоподобен, то что там вытягивать?
На вопрос будут ли гоняться, я сам хотел бы себе ответить. По сути получается, что включил я приемник, - на другом континенте слышен мой гетеродин... Тогда по какому порогу/принципу радиоконтроль начинает действовать?


Глубоко уважаемый serk,
мне не более 5 лет. Я _НИЧЕГО_ не смыслю в обсуждаемых тут вопросах. А если бы смыслил, то не задавал бы вопросов. А еще я полный дебил и так далее. Я перестал читать ваши опусы за бесполезностью. Не утруждайте себя появлением вслед за мной в каждой теме...

[url=http://del[/url]
Просто оставлю здесь. Вы щас насоветуете.

radiooo
кстати не факт, иногда бывают совпадения

Если сигнал имеет относительно стабильную (квази)несущую, то я согласен,

Ну это же естественно, конечно, при шумоподобном сигнале есть некоторые проблемы. Но, есть и какие- то методики решения. Вспомните, например, системы ЧМ демодуляторов с ФАПЧ- шумовую полосу можно сделать заметно ниже девиации. А так, понятно, что про сколь угодно малый сигнал я писал условно. Ведь даже на определение сколь угодно малой несущей время анализа уходит в бесконечность...

Тогда по какому порогу/принципу радиоконтроль начинает действовать?

Я к этой службе не имею отношения, и логика их работы мне не известна. Однако, полагаю, что работать они начинают по запросу какой- либо обиженной организации, имеющей лицензию на вещание. Привентивную очистку диапазонов они вряд ли делают.

morze, ссылка у него в профиле, да и жж цитаты из темы про "порядок на мил.частотах"