| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 20 Окт 2010 23:06:59 · Поправил: AFM (20 Окт 2010 23:19:11)
#
Откуда я знаю частоту? Ну, пусть будет 104 Мгц. Волновое- 75 Ом, входное - 300.
Повторитель (полуволновая петля) для 300 Омного вибратора
Похоже, имеет место путаница в терминологии. Вы имели ввиду УСС, а автор темы, насколько я понял, подразумевает питание петли напрямую, отрезком 1/2 кабеля, а затем сложение этих отрезков с целью понизить суммарное волновое сопротивление до волнового сопротивления фидера (вариант запитки №2).
|
|
|
Дата: 20 Окт 2010 23:20:51 · Поправил: RA6FOO (20 Окт 2010 23:22:03)
#
Частота? (104) входное? волновое? (75) критерий КСВ на краях полосы?
Полуволновый повторитель - не УСС, а только повторитель. Он ничего не
симметрирует. А где применять - разницы нет. Можно после назвать и УСС.
|
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 20 Окт 2010 23:39:48 · Поправил: AFM (20 Окт 2010 23:41:04)
#
Полуволновый повторитель - не УСС, а только повторитель
Чьерт побьери, а я о чем? :-) Вот меня и интересует ПП этого полуволнового отрезка кабеля, по сути- трансформатора сопротивлений 1:1.
Сколько она м.б. по уровню КСВ=2 ? Мегагерц 5-6? А с учетом того, что вибраторов два, полоса в итоге будет еще уже.
|
|
|
Дата: 20 Окт 2010 23:42:58
#
Я ничего не хочу
Да я понял просто мы в дебри залезли уже цифры в ход пошли расчеты.Мой ответ создателю поста оба метода одинаковы по широкополосности оба применимы только разница по изготовлению.И еще 2 случай Пара петлевых вибраторов, симметрирование полуволновыми повторителями с вводом кабеля в точке нулевого потенциала, потом СУ 140/50 и фидер 50 Ом.
кабаль внутри вибратора не только симметрирование но и транс 1к4 поэтому получаем на конце каждого вибратора уже симметричные 75 ом их параллелим а потом только в 50 ом трансформируем.
|
|
|
Дата: 20 Окт 2010 23:56:33
#
При средней 104 МГц и входном 300 Ом
75 Омный повторитель имеет полосу: по КСВ 2 от 88 до 121 МГц, по КСВ 1,5 от 95 до 113 МГц
50 Омный повторитель имеет полосу: по КСВ 2 от 95 до 113 МГц и по КСВ 1,5 от 99 до 109 МГц.
Расчитано в http://dl2kq.de/soft/6-1.htm RFSimm99rus 1 Мб |
|
|
Дата: 21 Окт 2010 00:01:24
#
RA6FOO, благодарю.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 00:24:34
#
RA6FOO
Это получается Я не прав? Где же ВЫ Радиал рассудите Нас......
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 00:48:21
#
Конечно пошире будет, чем 3...5 МГц. Все зависит от степени отличия волнового сопр. повторителя
и повторяемного сопротивления. При их равенстве - тут понятно, при небольшом отличии даже в худших точках, где он работает как 1/4 х N трансформатор, КСВ может не достигать заявленного предела.
На графике в широкой полосе, сотни мегагерц, это выглядит как график напряж. двухполупериодного
выпрямителя.Чем больше разность сопротивлений, тем выше амплитуда пиков КСВ и провалы до 1,0 на частотах,где повторитель "повторяет". Поиграйтесь сами в RFSimm, полезная штука, особенно в стеках
с трансформацией кабелями.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 01:11:07 · Поправил: RA6FOO (21 Окт 2010 01:14:15)
#
Только придется перевод S11 в КСВ делать в RFSimm. Если вставить это содержимое в созданный
блокнотом файл "Текстовый документ.txt" и переименовать его после в " Перевод S11 в КСВ. html ",
получим таблицу перевода.
----------------------------
<html>
<table border ="1" font-family: Arial;>
<tr align=center>
<th>S11</th><th>КСВ</th></tr>
<th>0.9</th><th>20</th></tr>
<th>0.8</th><th>9</th></tr>
<th>0.7</th><th>5,7</th></tr>
<th>0.6</th><th>4</th></tr>
<th>0.5</th><th>3</th></tr>
<th>0.45</th><th>2,6</th></tr>
<th>0.4</th><th>2,3</th></tr>
<th>0.35</th><th>2,1</th></tr>
<th>0.3</th><th>1,85</th></tr>
<th>0.25</th><th>1,67</th></tr>
<th>0.2</th><th>1,5</th></tr>
<th>0.17</th><th>1,4</th></tr>
<th>0.15</th><th>1,35</th></tr>
<th>0.12</th><th>1,27</th></tr>
<th>0.1</th><th>1,22</th></tr>
<th>0.09</th><th>1,2</th></tr>
<th>0.08</th><th>1,17</th></tr>
<th>0.07</th><th>1,15</th></tr>
<th>0.06</th><th>1,13</th></tr>
<th>0.05</th><th>1,1</th></tr>
<th>0.04</th><th>1,08</th></tr>
<th>0.03</th><th>1,06</th></tr>
<th>0.02</th><th>1,04</th></tr>
<th>0.01</th><th>1,02</th></tr>
</table></center><br>
---------------------------------- |
|
|
Дата: 21 Окт 2010 09:50:52 · Поправил: РПТДА (21 Окт 2010 10:06:55)
#
Полуволновый повторитель - не УСС, а только повторитель. Он ничего не
симметрирует.
RA6FOO
Я преклоняюсь перед Вашими познаниями в АФУ (не шутка, трансформаторы "1/4" делаю по Вашим рекомендациям и довольно давно уже), однако на этом сайте и радиолюбительских порталах утверждается, что если кабель питания петлевого вибратора протянуть внутри трубки, из которой этот вибратор изготовлен, и вывести в точке нулевого потенциала, то он является симметрирующим устройством. При этом так называемое U-колено (полуволновая петля) не нужна. Физика процесса мне пока не ясна, отчего собственно и возникла эта тема. Посему приветствуются аргументированные пояснения по вопросу :) . Спасибо.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 09:54:07
#
rv3sbq
кабаль внутри вибратора не только симметрирование но и транс 1к4 поэтому получаем на конце каждого вибратора уже симметричные 75
Расшифруйте пожалуйста.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 10:02:28 · Поправил: AFM (21 Окт 2010 10:03:49)
#
Это получается Я не прав?
Тут, имхо, опять имеет место быть подмена понятий. В общем, смысл примерно такой: питание антенны полуволновым кабелем проще конструктивно, но имеет некоторые нюансы, один из которых- узкая полоса. И чем больше кол-во суммируемых вибраторов- тем она уже. От себя могу добавить, что моим впечатлениям, при таком способе питания появляется смещение резонансной частоты, поэтому настроить и согласовать 2 и более вибратора - становится достаточно проблематичным занятием.
Питание четвертьволновым трансформатором несколько сложнее технологически, но имеет неоспоримое преимущество- достаточно линейная полоса в десятки мегагерц и вменяемость процесса настроек и согласований.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 10:15:03
#
В общем, смысл примерно такой: питание антенны полуволновым кабелем проще конструктивно, но имеет некоторые нюансы, один из которых- узкая полоса. И чем больше кол-во суммируемых вибраторов- тем она уже.
Насколько узкая? Хотелось бы знать в % от несущей и примерную зависимость от числа вибраторов и числа полуволн в кабеле запитки каждого вибратора(т.к. просто полуволновым куском, как уже указывалось кем-то выше, не обойтись, получится как минимум "лямбда"). Программу для расчётов, предложенную RA6FOO, пока не освоил.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 10:19:39 · Поправил: AFM (21 Окт 2010 10:38:55)
#
Насколько узкая- чуть выше посчитал RA6FOO, это около 10 МГЦ по уровню КСВ=2. Причем ЧХ имеет вид "нижнего полупериода", что б Вам понятнее было. :-) При способе питания четвертьволновым трансформатором ЧХ имеет относительно линейный вид в полосе несколько десятков мегагерц по уровню КСВ=1.2~1.5. Все попадавшиеся мне в руки профессиональные системы петлевых вибраторов были сделаны именно по схеме с использованием четвертьволновых трансформаторов.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 11:18:04
#
Причем ЧХ имеет вид "нижнего полупериода", что б Вам понятнее было. :-)
Это я знаю и довольно давно уже :).
При способе питания четвертьволновым трансформатором ЧХ имеет относительно линейный вид в полосе несколько десятков мегагерц по уровню КСВ=1.2~1.5.
Да, "относительно", та же "чайка", но "крылья" пошире расправлены. Это мне тоже известно, более того, применяю на практике. КСВн=1.5 у нас считается неважным.
Все попадавшиеся мне в руки профессиональные системы петлевых вибраторов были сделаны именно по схеме с использованием четвертьволновых трансформаторов.
Мне тоже :) отсюда и тема. Но как насчёт продукции известной в некоторых кругах фирмы "Радиал"? Или отнесём их к любителям? :) .
P.S. Если я верно понял, RA6FOO приводил расчёты для случая согласования с помощью полуволновой ПЕТЛИ (т.н. U-колена). Там, если верить "букварям", согласование выходит в пределах 15% от несущей, что моя практика в общем-то тоже подтверждает.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 12:01:50 · Поправил: AFM (21 Окт 2010 12:11:00)
#
Но как насчёт продукции известной в некоторых кругах фирмы "Радиал"? Или отнесём их к любителям?
Надеюсь, мы не Радиал здесь обсуждаем? Для этого есть отдельная тема. :-)
У Радиала петли сделаны по этой же схеме, внутри трубы- трансформатор. Но если лепить изделие самостоятельно, из подручных материалов-я крепил бы самодельную петлю штангой в точке нулевого потенциала и запитывал при помощи U-колена. Все-таки узел сочленения штанги и вибратора промышленных антенн достаточно сложен в технологическом плане, на коленке такое не сделаешь. А трубы и сварщик есть везде. Что касается герметизации точки питания - то она вряд ли доставит больших хлопот. Распиленный пополам кусок пластиковой трубы с боковыми отверстиями под кабель в центре, немного силикона в торцы, поверх-каучуковая лента. Стоять будет десятилетия. :-) В этом случае, при сложении 2-х антенн, не нужно будет никаких повторителей, достаточно 2-х кабелей одинаковой длины, а трансформатором сопротивления 37.5/75 Ом может послужить 1/4 отрезок кабеля 50 Ом.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 12:59:25 · Поправил: RA6FOO (21 Окт 2010 13:04:06)
#
РПТДА
если кабель питания петлевого вибратора протянуть внутри трубки, из которой этот вибратор изготовлен, и вывести в точке нулевого потенциала, то он является симметрирующим устройством. При этом так называемое U-колено (полуволновая петля) не нужна. Физика процесса мне пока не ясна, отчего собственно и возникла эта тема.
Я так понимаю. Если не допустить затекание тока на внешнюю строну оплетки с клеммы питания и
отвести кабель так, чтобы полем вибратора на оплетке не наводился ток - цель достигнута, а после
можно назвать это симметрированием.
В чистом виде будет, если оплетку подключать не косичкой, а вывернуть на торец трубки.
В таком виде нет поверхности, по которой ток с внутренней стороны смог бы перетечь на внешюю
и "погулять" по оплетке внутри трубки вибратора. Симметрия вибратора не нарушена, если кабель
далее отведен прпендикулярно и нет наведенного на оплетке тока. Трансформации здесь нет,
вибратор обычно имеет сопротивление больше кабеля, поэтому его длину выбирают для работы повторителем или трансформатором, при этом конструктивно необходимую - здесь и надо смотреть
в RFSimm, чтобы не урезать полосу этим слишком длинным соединительным кабелем.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 13:44:23 · Поправил: РПТДА (21 Окт 2010 13:48:59)
#
AFM
У Радиала .................................. внутри трубы- трансформатор.
Это знание/уверенность или предположение? То-то у них антенны на два поддиапазона (88-100 и 100-108).
Все-таки узел сочленения штанги и вибратора промышленных антенн достаточно сложен в технологическом плане, на коленке такое не сделаешь.
Я бы так не сказал. Кроме того: трубы и сварщик есть везде. И даже аргон...
Что касается герметизации точки питания - то она вряд ли доставит больших хлопот.
Мой небольшой пока антенный опыт говорит, что именно герметизация доставляет основные хлопоты при длительной эксплуатации вещательных АФУ.
В этом случае, при сложении 2-х антенн, не нужно будет никаких повторителей, достаточно 2-х кабелей одинаковой длины, а трансформатором сопротивления 37.5/75 Ом может послужить 1/4 отрезок кабеля 50 Ом.
Это практически то, что в первом сообщении называется "вариант 1", только трансформатор из кабеля 43Ом, т.к. фидеры сейчас 50-омные в основном и моём конкретном случае в частности..
RA6FOO
В чистом виде будет, если оплетку подключать не косичкой, а вывернуть на торец трубки.
Именно так и предполагалось делать.
В таком виде нет поверхности, по которой ток с внутренней стороны смог бы перетечь на внешюю
и "погулять" по оплетке внутри трубки вибратора. Симметрия вибратора не нарушена, если кабель
далее отведен прпендикулярно и нет наведенного на оплетке тока.
Вот, пожалуй, то, что мне и хотелось услышать (прочесть).RA6FOO, Вас понял, спасибо!
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 14:29:01 · Поправил: AFM (21 Окт 2010 14:44:05)
#
Это знание/уверенность или предположение? То-то у них антенны на два поддиапазона (88-100 и 100-108).
Это и знание (ибо разбирал для ремонта) и уверенность (так как регулярно произвожу измерения данных антенн, установленных на сайтах). Дело имею с D1/VHF и DP2 и DP4 на UHF. Полосы этих антенн можете посмотреть на сайте сами. Реально-они соответствуют заявленным. Отчего аналогичные вещательные антенны выпускаются с гораздо более узкой полосой- хз, у Радиала спросите. Я не знаю. Предполагаю лишь, что это связано с конструктивом, т.е. диаметром трубки вибратора, и, соответственно- полосой пропускания. Надеюсь, про непосредственную зависимость полосы пропускания антенны от диаметра элементов, из которых она изготовлена, Вы в курсе, несмотря на заявленное отсутствие опыта? Хотя, как я уже понял, действительности это соответствует мало, т.к. опыта, похоже, хватает. :-)
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 14:46:36 · Поправил: РПТДА (21 Окт 2010 14:51:25)
#
AFM
Правильно надеетесь :). В курсе.
За информацию отдельное спасибо. А не скажете ли тогда, для полноты картины, из какого кабеля сделаны те самые трансформаторы, что затянуты в "радиаловские" петли? Полагаю, что вариантов должно быть немного. Т.е. вопрос конкретный - кабель какого волнового сопротивления заложен в петли антенн DP2 и DP4? Cпасибо.
P.S. Опыта на самом деле мало, почему вопросы и задаю, благодарю и не "бычусь". Занимаюсь в основном передатчиками. Антенная практика для меня - несколько вынужденная, надо становиться более широкопрофильным инженером, что противоречит мировым устоям, но требуется в нашей стране, чтобы "удержаться" на приемлемом материальном уровне.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 15:16:21 · Поправил: AFM (21 Окт 2010 15:21:48)
#
Т.е. вопрос конкретный - кабель какого волнового сопротивления заложен в петли антенн DP2 и DP4?
Ответ тоже будет не менее конкретный- не знаю, чесслово. :-) Предполагаю, порядка 100-150 Ом. Но это не промышленный кабель, это хэндмэйд, однозначно.
Процесс восстановления петель и методу изготовления подобного трансформатора я описывал чуть выше. При нагруженности трансформатора на безындукционный резистор 270~300 Ом КСВ в полосе ~60 Мгц "гулял" от 1.1. до 1.5, а в рабочей полосе частот не превышал 1.2. При подключении такого трансформатора к петле полоса собственно антенны слегка сужалась и смещались в сторону минимумы и максимумы КСВ, но их пиковые значения все равно не превышали измеренных ранее, на эталонном резисторе, значений.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 16:27:13
#
Это получается Я не прав? Где же ВЫ Радиал рассудите Нас......
Ну вот,оставь вас тут одних,сразу чёто не поделили))). А в чём вопрос? Просто у меня нет времени читать всю ветку,сформулируйте вопрос и я подумаю над ним.
|
|
|
Дата: 21 Окт 2010 16:32:41
#
сформулируйте вопрос и я подумаю над ним.
кабель какого волнового сопротивления заложен в петли антенн DP2 и DP4? Cпасибо.
Больше вопросов нэма :))
|
|
|
Дата: 22 Окт 2010 14:33:13
#
кабель какого волнового сопротивления заложен в петли антенн DP2 и DP4? Cпасибо.
100 Ohm
|
|
|
Дата: 11 Фев 2011 03:03:11
#
кабель какого волнового сопротивления заложен в петли антенн DP2 и DP4? Cпасибо.
100 Ohm
Хотелось бы уточнить-100ом сопротивление трансформатора или суммирующих кабелей?
|
Реклама
Google |
|
