Фразу ... То есть делаете не как надо а как выходит ... я расценил как "наезд".
На него и ответил.
Мне больше нравится такая формулировка: "Делаю как надо, опуская ненужные на данном этапе нюансы".
Хотя критику принимаю, огрызаясь....

x0123456789 Да, я понял. Вы делает так как считаете нужным. Делайте. Флаг в руки. :) Хорошим тоном считается предупреждать, что запись I/Q. :) Ну положим я догадался. Но вид сигналика какой выходит после приведения его в чувство, мне не нравится. Там какая-то какафония с несучкой или постоянкой. Так как вы делаете как надо, опуская ненужные на данном этапе нюансы то и чего я тут вобще тогда делаю? Успехов. :)

Чёта на ровном месте сцепились.
То что над радиотрактом надо ещё работать и ежу понятно.
А то что несущая сочится на выходе навряд ли виноваты боковушки.

x0123456789 Вот вы сказали, сцепились. Ещё чего не хватало. Разный подход к решению задач. Всего лишь. Мне уже не интересно. :) Мои проблемы.

Я тут размышляю об окончательном выборе диапазона для радиостанции.
Помимо правовых вопросов имеются чисто связные.
Например: Как зависит прохождение радиоволн внутри зданий?
Или: Что лучше внутри здания узкополосник или ШПС-ник?
Азбучная истина, что с увеличением частоты радиоволны больше поглощаются различными средами.
Опять же, ШПС-ник "размазывает" сигнал в широком спектре. Влияет ли это как то на его поглощение различными материалами.
Но конкретных материалов на эту тему чёта маловато.
Попадаются только абстрактные рассуждения вокруг да около.
У кого есть мысли по этому поводу?

x0123456789

У кого есть мысли по этому поводу?

ИМХО исследование среды передачи и построение адекватной модели канала одна из ключевых и сложных задач. Смотрите модели каналов в стандартах сотовой связи и т. п.

Проникающая способность для узкого и широкого канала должна быть одинаковой, а вот интерференция переотражений будет совершенно разной. Интерференция например может порезать полосу сигнала на несколько кусков с пробелами в спектре, так-как уже при разнице 50кГц минимумы и максимумы будут в разных точках пространства.

Т.е. в пределах здания узкополосник лучше из-за меньшей чувствительности к переотражениям и прочим прелестям ШПС?

x0123456789

Т.е. в пределах здания узкополосник лучше из-за меньшей чувствительности к переотражениям и прочим прелестям ШПС?

Нет, в любом случае придётся с многолучёвым распространением бороться. Узкополосные даже хуже из-за того что замирания становятся частотно неселективными, просто сигнал пропадает и всё, у широкополосного сигнала замирания независимы на разных частотах, получается дополнительный разнос.

x0123456789 ну если ШПС чувствителен к потере любой части спектра, то да. Но вообще-то "размазывание" по спектру и по времени с добавлением значительной избыточности как раз и применяется для того, чтобы потери частей спектра или всего сигнала на короткие промежутки времени не приводили к потерям информации.

x0123456789
Т.е. в пределах здания узкополосник лучше из-за меньшей чувствительности к переотражениям и прочим прелестям ШПС?
Нет, как было отмечено тов. metrologНо вообще-то "размазывание" по спектру и по времени с добавлением значительной избыточности как раз и применяется для того, чтобы потери частей спектра или всего сигнала на короткие промежутки времени не приводили к потерям информации. Замирания обычно относительно селективны по частоте (для борьбы с ними применяют иногда частотное разнесение сигналов), узкополосник они убьют полностью, в ШПС только часть полосы. ШПС в идеале выдерживает потерю до 50% полосы, так что ШПС в городе будет устойчивей как к многолучёвости, так и к помехам.

Тут ещё вопрос в пропускной способности канала, в смысле сравнивать нужно каналы с одинаковыми скоростными характеристиками. Чудес не бывает и даже в идеальном случае нужно жертвовать либо скоростью, либо достоверностью передачи данных. Это же самое относится к работе нескольких шпс в одной полосе.

Т.е. в пределах здания узкополосник лучше из-за меньшей чувствительности к переотражениям и прочим прелестям ШПС?
Нет, как было отмечено тов. metrologНо вообще-то "размазывание" по спектру и по времени с добавлением значительной избыточности как раз и применяется для того, чтобы потери частей спектра или всего сигнала на короткие промежутки времени не приводили к потерям информации. Замирания обычно относительно селективны по частоте (для борьбы с ними применяют иногда частотное разнесение сигналов), узкополосник они убьют полностью, в ШПС только часть полосы. ШПС в идеале выдерживает потерю до 50% полосы, так что ШПС в городе будет устойчивей как к многолучёвости, так и к помехам.

по поводу влияния замираний – даже если сигнал узкополосный и подвержен замираниям, то это дело можно поправить кодом – лишь бы была допустима задержка обработки, существенно превышающая интервал корреляции замираний
это типичная практика для КВ модемов

Но вообще-то "размазывание" по спектру и по времени с добавлением значительной избыточности как раз и применяется для того, чтобы потери частей спектра или всего сигнала на короткие промежутки времени не приводили к потерям информации.
И это должно быть учтено сейчас, а не когда начнутся полевые испытания и проблема ребром встанет. Так-же надо учесть попадание в спектр несущих - сложно будет найти полосу 5МГц чтоб там никого небыло. Проблема с несущими есть например в CDMA, несмотря на то, что теоретически потеря информации невелика, но вот маршрутка со сгенерившей активной антенной затыкала приёмник на БС (этот случай где-то на форуме описан). Вай-фай с полосой 20МГц тоже вон несучкой обваливается: Orinoco-Lucent (Prizm2) - убийца Wi-Fi

по поводу влияния замираний – даже если сигнал узкополосный и подвержен замираниям, то это дело можно поправить кодом – лишь бы была допустима задержка обработки, существенно превышающая интервал корреляции замираний
это типичная практика для КВ модемов
На УКВ для портативки не совсем то - если юзер встанет в интерференционный минимум - с узкой полосой останется без связи (при экспериментах с аналоговым телефоном 900МГц это очень заметно, несколько сантиметров в сторону и связь появляется), этот метод справится только с быстрыми пропаданиями сигнала в движении (щелчками - пшиками). Задержка более полсекунды будет ощутима и может не всем понравиться.

YuriVR
по поводу влияния замираний – даже если сигнал узкополосный и подвержен замираниям, то это дело можно поправить кодом
При быстрых замираниях да, при медленных мы опять же получим падение качества, либо скорости, если система будет в состоянии быстро реагировать на изменение качества приёма.
это типичная практика для КВ модемов
В случае подвижной УКВ радиосвязи ситуация таки немножко усугубляется.

Проблема с несущими есть например в CDMA, несмотря на то, что теоретически потеря информации невелика, но вот маршрутка со сгенерившей активной антенной затыкала приёмник на БС
Ну, бывает конечно, но не думаю, что часто.

На УКВ для портативки не совсем то - если юзер встанет в интерференционный минимум - с узкой полосой останется без связи
Да, для воякенов потеря связи может быть критична, так что контроль качества канала в любом случае не помешает.

"Совершенно отдельной проблемой, возникшей за последнее время в связи с развитием персональной сотовой связи, является распространение радиоволн в здании и прием сигналов от внешнего передатчика в здании. В настоящее время не существует даже принципиального общепринятого подхода к расчету распространения радиоволн в здании. Все известные формулы и рекомендации являются исключительно эмпирическими, прямым обобщением экспериментальных данных. Экспериментаторы, проводившие измерения напряженности поля в здании, утверждают, что результат измерения междуэтажного затухания зависит просто от количества открытых дверей на этаже."
Взято отсюда : http://www.mielt.ru/dir/cat40/subj1572/file773/view5959.html

Кстати, провёл натурные испытания. Дальность действия ~ 200м.
Щас думаю над тем как измерить излучаемую мощность на антенне.

Внешний вид макета в сборе:
Увеличить
внешний вид макета с откинутой крышкой:
Увеличить

В качестве "корпуса" используется упаковка от matheboard.
Удобная штука, кстати. Время изготовления 5 минут!
Внутри самый большой и тяжёлый ингредиент - батарея аккумуляторов. 0.75 кг точно.
Коробочка с антенной - приёмо/передатчик.
Другая коробочка - ПЛИС с корелятором.
Самая маленькая коробочка - тактовый генератор 5 МГц.
DSP c вокодером не включены в сборку, т.к. измерению подвергалась дальность связи.
Отечественные нанотехнологии в действии!
Чубайс отдыхает!

Подключив антенный выход передатчика к спектрометру то наблюдаю следующую картину:

Т.е. уровень сигнала 0 ~ 10 dBm.
Но уровень - уровнем, а излучаемая мощность во всей рабочей полосе - совсем другое дело.
Тем более, многое зависит от к-та усиления антенны.
Есть у кого какие мысли как это всё подсчитать?

x0123456789
Желаю успехов в выполнении проекта. Когда-то читал дипломный проект на подобную тему - Радиомодем с использованием шумоподобных сигналов - может он кому-нибудь понадобится.

x0123456789
Есть у кого какие мысли как это всё подсчитать?
Согласились бы вы разместить здесь блок-схему вашего трансивера, при том особо тщательно цифровую часть его передатчика, ту где средствами ЦОС формируется сигнал подаваемый дальше на вход преобразователя частоты. Возможно, именно там происходят прежде упомянутые неполадки. Зная схему вашего замысла будет легче в этом разобраться и, возможно, вам подсказать, посоветовать.

x0123456789
Есть у кого какие мысли как это всё подсчитать?
Не совсем понял, что Вы хотите получить и зачем.
А у Вы не можете сделать спектрограмму сигнала, непосредственно в эфире?

Не совсем понял, что Вы хотите получить и зачем...

Всё очень просто.
Я имею, может не совсем идеально, но реально работающий стенд.
Дальность действия R ~ 200 м.
Определив излучаемую мощность я смогу оценить качество радиотракта.
Если оно окажется достаточно плохим - это будет поводом для поиска причин.
Излучаемая мощность на которую я ориентируюсь P ~ 1 Вт, т.к. большиство "ручных" р/c кучкуются именно вокруг этого номинала.

(ничего сверхсложного-то там нет)

Это заблуждение, разработка качественного современного цифрового средства связи это сверхсложная задача. Автор топика не осознаёт многие сложные моменты, например для такого примитивного приёмника в условиях работы без прямой видимости по отражённому многопутёвому сигналу будут квакания и срывы синхронизации.



Я тут размышляю об окончательном выборе диапазона для радиостанции.
Помимо правовых вопросов имеются чисто связные.
Например: Как зависит прохождение радиоволн внутри зданий?
Или: Что лучше внутри здания узкополосник или ШПС-ник?
Азбучная истина, что с увеличением частоты радиоволны больше поглощаются различными средами.
Опять же, ШПС-ник "размазывает" сигнал в широком спектре. Влияет ли это как то на его поглощение различными материалами.
Но конкретных материалов на эту тему чёта маловато.
Попадаются только абстрактные рассуждения вокруг да около.
У кого есть мысли по этому поводу?


Очень давно , но я делал простенький автопейджер . От генератора все работало , но в реальном эфире были очень сильные проблемы . Срабатывало от помех и было много мертвых зон . В институте в подвале вообще не работало и на многих этажах были мертвые зоны . Тогда мне посоветовали связаться с ШПС . Что я и сделал . Сделал коротенькую - на 15 и на 31 . И ..... сразу исчезли ложные срабатывания и мертвые зоны . ОНО :)) вообще не имело никаких мертвых зон в радиусе примерно полкилометра . Передатчик был в машине и работал на кусок провода по окружности стекла . Полагаю , что там было реально сотня мвт . Работало в подвале и во всех мыслимых закоулках института . Работало в любом железобетоне . При длине 31 - работало примерно от -3 дБ . Те сигнала видно не было , а оно работало . Схемка была простенькая - на неск регистрах . Товарищи научили меня , как не делать синхронизацию по входу :)). И оно работало без синхронизации по входу . Те это был обычный АИМ . Приемник был на 174ха2 . Сегодня , на совр эл базе ( по такой же бесподстр технологии ) я бы попытался сделать до 1000 , но длиннее уже по другой технологии надо делать .
Много лет такая штуковина проработала у меня автопейджером .

Спрашивал знакомых оперативников - нужно ли им ШПС ? НЕА , говорят , мы сотовым работаем . Вот так-то :)).

Вот не знаю почему :)) , но любителям такое - нельзя . А ведь даже короткая Мпосл смогла бы избавить эфир от большой мощности. Теоретически :)). Эдакая альтернатива морзянке .

AndrewV А ведь даже короткая Мпосл смогла бы избавить эфир от большой мощности. В обмен на увеличение полосы или снижение скорости. :-) Эт всё понятно, чего из ничего не бывает. У РЛ есть "эстонские моды", в час по чайной ложке с мизер мощью и мизер полосой. Альтернативе морзянке имхо нет, так уж судьба распорядилсь.

Вот не знаю почему :)) , но любителям такое - нельзя
Нельзя потому, что большая мощность - куда меньшее зло, чем широкая полоса. Незаметность сигнала вовсе не говорит об его отсутствии, особенно там, где не надо. ШПС имеет преимущество пока он один, в чистом поле и никому не мешает, да и по дальности связи большую мощность с узкой полосой ни что не заменит.

AndrewV Позвольте усомниться в декларируемом вами "запрете" на подшумовые виды связи для любителей: Новый вид цифровой связи ROS Эту программу любители пробуют применять и в нашей стране, причем успешно! Да и связи на УКВ через Луну с момента массового появления компьютеров проводятся тоже "под шумами".
А к вам у меня предложение - попробуйте все-таки описать вашу экспериментальную систему на уровне, понятном для уборщицы :))) Потому что мне так действительно сложно перевести заумную математику не то чтобы в практическую схему, а хотя бы в принцип, на основе которого можно эту схему разрабатывать. С передачей м-послед я немного поэкспериментировал на EWB, вроде получилось. Но вот как применить м-посл. для вытаскивания сигнала, лежащего ниже уровня шума - до сих пор остается загадкой...

Модель генератора и приемника м-последовательности длиной 7, на основе трехразрядного регистра на картинке ниже, и ссылка на файл mseq7.ewb для EWB v5.12. В дальнейшем там буду выкладывать и другие результаты, т.к. файлы с некартиночными расширениями не лезут в нашу копилку.
Немного пояснений к схеме.
В генераторе дополнительный RS триггер и элемент "ИЛИ" служат только для начальной инициализации в момент включения, чтобы исключить состояние "все нули" регистра, и в дальнейшей работе схемы не участвуют. Приемник м-посл. постороен на сдвиговом регистре длиной 7, т.к. я так и не въехал, как все же подключать регистр двойной длины. Тактируется он от отдельного генератора (чтобы не передавать тактовую по доп. радиоканалу). И что интересно - даже при разнице между тактовыми частотами - приемник срабатывает! Инверторы подключены в соотв. с периодичностью последовательности 1-1-1-0-0-1-0. Взвешивающие резисторы все одинакового номинала, а максимумы корреляции на осциллограмме - когда пики пересекают "нулевую" горизонтальную линию сетки экрана, для удобства я немного сдвинул осциллограмму вниз.



При подаче на вход приемника приизвольной последовательности импульсов, эти "пики" не наблюдаются. Если применить последовательность большей длины, то думаю можно будет понизить порог обнаружения ниже 100% уровня корреляции, т.к. помехоустойчивость системы должна по идее заметно возрасти. По возможности попробую смоделировать 4-разрядную схему длиной 15 тактов.

PS: Обнаружил косяк - была перепутана слева направо последовательность. Поправлено, и картинка тоже.

xman

Но вот как применить м-посл. для вытаскивания сигнала, лежащего ниже уровня шума - до сих пор остается загадкой...

Так же как и чистый синус вытаскивается накоплением в согласованном фильтре.

Вот и 4-разрядную последовательность (длина=15) попробовал: файл называется mseq15.ewb Номиналы всех взвешивающих резисторов одинаковые.



Рассогласование по тактовым частотам на 3% еще допустимо (на рисунке они 30 и 31 кГц), а вот если больше - корреляция уже отваливается. Так что действительно хорошая помехоустойчивая штучка.

petr0v Так же как и чистый синус вытаскивается накоплением в согласованном фильтре.

Так помогите пож-ста, если знаете как конкретно. Хотя бы в виде блок-схемы, или описания принципа? Раз уж на нескольких корпусах человек реализовал. А синус я вытягивал методом накопления - без проблем. Недавно об этом писал - цитирую с темы про ППП, откуда этот вопрос перенесли сюда:

Мне приходилось решать задачу вытаскивания сигнала из-под шума, но там применялся "метод накопления". ВЧ несущая подвергалась АМ модуляции с частотой скажем 3.0 и 3.02 кГц (лог. 0 и 1), сейчас уже не помню точные значения. В приемнике использовался фильтр на перекл. конд., тактируемый с разницей примерно 30 и 50 Гц соотв. от каждой из модулирующих частот. И вот эти разностные герцы выделялась, фильтровались, затем сравнивались амплитуды для принятия решения что там, 0 или 1манчастерского кода. Быстродействие конечно никакое - байт за две...три секунды, но оно в той задаче и не требовалось. Зато из-под шума сигнал отлично вытягивался, на 10..12 дБ уж точно.

Но там все ясно и понятно как работает. А с м-послед. правда не понимаю, как и в какое место её приткнуть чтобы сигнал из-под шумов вытаскивать.

xman

КИХ фильтр импульсная характеристика которого является зеркальным отображением по времени вашей последовательности является согласованным. Схема простая - линия задержки с отводами, отводы умножаются на коэффициенты соответствующие вашей последовательности и складываются. Когда последовательность полностью вдвигается в линию задержки на выходе получаете пик над шумами. Так как фаза сигнала неизвестна заранее, то после переноса на нулевую частоту у вас должно быть два фильтра, один в I другой в Q канале. Ну и сдвиг по частоте тоже нужно учитывать, он должен быть меньше половины величины обратной длине последовательности, иначе потребуется подстройка по частоте.

Если поставите матлаб версии не ниже R2010a, то можно будет в симулинке в виде живых блоков разобрать всё в деталях.