Уважаемые коллеги!
Внесите, пожалуйста, ясность для моего понимания логики разницы двух способов кодирования информации CDMA и OFDMA.
Для того чтобы понять вопрос попробую сформулировать направление мысли:
1. Оба стандарта относятся к категори широкополосных стандартов. Давайте определимся с определением широкополосности.
2. Для OFDMA применяются ортогональные частоты. Здесь более менее ясно, почему потом в этой широкополосности их можно разделить. В стандарте CDMA или WCDMA (на разнице можно будет остановиться потом) применяются коды, которые будучи промодулированными сигналом могут быть потом декодированы.
Теперь вопросы:
Для стандарта CDMA как я понимаю эти коды тоже как сигналы ортогональны по этой причине их и можно декодировать, правильно ли?
При чём здесь шумоподобность сигнала, из чего она вытекает?
Далее думаю вопросы будут возникать по ходу дискуссии – обсуждению.
Заранее спасибо с уважением Алексей.

alexast
При чём здесь шумоподобность сигнала, из чего она вытекает?
Думаю сначала стоит определиться, что Вы конкретно понимаете под "шумоподобностью" сигнала.

Уважаемый коллега!
Под шумоподобностью сигнала я понимаю его определение, которое даётся в учебниках. Можно для начала оттолкнуться от "Шум — беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры."
Ну ещё для понимания добавлю, что шумовой сигнал должен быть по мощности минимален.
С уважением Алексей.

alexast
Под шумоподобностью сигнала я понимаю его определение, которое даётся в учебниках. Можно для начала оттолкнуться от "Шум — беспорядочные колебания различной физической природы, отличающиеся сложностью временной и спектральной структуры."
То что синал называется шумоподобным вовсе не говорит о том, что он должен соответствовать всем параметрам настоящего шума, в т.ч. обладать случайными характеристиками.
Для начала: "Шумоподобный сигнал - аналоговый сигнал, содержащий много гармонических составляющих в выбранной полосе частот."
http://slovari.yandex.ru/~книги/Естественные%20науки/Шумоподобный%20сигнал./
Далее:
"В свою очередь, существуют критерии определения ШПС:
- полоса передаваемого сигнала значительно больше полосы полезного сигнала.
- конечная ширина полосы передаваемого сигнала определяется псевдослучайной последовательностью (ПСП), передаваемой вместе с полезным сигналом.
- ПСП не коррелирует с полезным сигналом."
http://daily.sec.ru/dailypblprnver.cfm?pid=5929
Таким образом ШПС - это достаточно широкое понятие, а если кратко, то сигнал полученный одним из методов расширения спектра. Шумоподобным его называют лишь потому, что внешне он похож на шум (его спектр), но характеристики его вовсе не должны быть случайны. Ну мощность само собой будет меньше: ведь это по-сути мощность обычного сигнала "размазанная" по широкойполосе частот.

Чем отличаются CDMA и OFDMA.
В OFDMA как бы берётся один сигнал, который модулирует несколько фиксированных ортогональных поднесущих. Т.е. получается, что мы передаём как бы не один сигнал, а одновременно несколько, с меньшими скоростями и мощностями. На приёме всё это собирается обратно в один сигнал.

В CDMA как бы есть некий закон, по которому передаваемый в канале сигнал модулирует определённые поднесущие всего используемого диапазона (последовательность бит сигнала перемножается на этот код по особому закону, благодаря чему происходит модуляция определнных поднесущих). Таким образом в один момент времени задействованы лишь определённые поднесущие, в другой другие и т.д. Два разных канала таким образом имеют свои коды и в один момент времени используют различные друг с другом поднесущие.

Вот, как-то оно так.

Уважаемый коллега!
Очень эффективное продвижение по теме. Спасибо. Стало понятно ,что такое широкополосность. Не совсем понятно зачем необходима псевдослучайность. Что такое псевдослучайность я думаю мне более менее понятно. Давайте будем продвигаться далее по теме.
Заранее спасибо с уважением Алексей.

Читаните выше, я там дополнил.

alexast Хочется спросить, а вы буквари вобще по тематике читали? Как-то тут выходит пересказ книжек нужен. И можно ожидать следующей темы, типо в чём разница между FSK и PSK. Оно то я ничего проитив не имею, но помню предыдущую тему про FC-FDMA. :) Странным образом вы смешали два совершенно разных типа мод и методов. Ну да ладно, ладно.

Уважаемый Mesh!
Конечно же огромнейшее спасибо за ответ. Скорее речь шла о SC-FDMA для LTE. В общем я разобрался в тематике как мне кажется. Критерий разобрался или нет ,видимо здесь будет принадлежать мне я сейчас это не обкатываю на студентах. Я тогда получил некий пинок и уже далее уже читал буквари ,кои не отвергаю, но живое общение всё-таки более эффективно. Примеры приводить не буду. "В чём разница между FSK и PSK" - опять же думаю я понимаю. Пересказ книжки как основы, но другими словами под другим углом зрения почему бы и нет. Но это лирика извините за лапидарность.
Переходим к сути. А вот чтобы не было смешения "Бабеля с Бебелем" для этого и существует диалог ( а не спор ,где по моему убеждению истина не рождается, а только теряется увы это моё кредо). Итак за диалог.
То что Вы выше дополнили это как раз то куда мне и следут двигаться в своём понимании.
Идёмте же.
С OFDMA вроде бы понимание есть. По предыдущей теме стало понятно зачем и ОБПФ там требуется. Но это не в тему нашего разговора.
"В CDMA как бы есть некий закон, по которому передаваемый в канале сигнал модулирует определённые поднесущие всего используемого диапазона " эти поднесущие ортогональны? Это для данного поста - первый вопрос.
Далее:
"(последовательность бит сигнала перемножается на этот код" вводится новый термин код как он соотносится с с поднесущими? второй вопрос.
"по особому закону, благодаря чему происходит модуляция определнных поднесущих). Таким образом в один момент времени задействованы лишь определённые поднесущие, в другой другие и т.д. Два разных канала таким образом имеют свои коды и в один момент времени используют различные друг с другом поднесущие. " и получается разделение по времени - TDMA или путаница?
С уважением Алексей.

alexast Я не знаю откуда такое определение СДМА CDMA как бы есть некий закон, по которому передаваемый в канале сигнал модулирует определённые поднесущие всего используемого диапазона може чего сильно поемнялось в последнее время. :) Но сам перевод термина это кодовове разделение каналав, или там доступ не суть. Основы СДМА заложили ещё в 35 году, и по моему это были наши люди. :) Исходный сигнал перемножается с ПСП и передаётся. Длина ПСП фактически задаёт широту спектра, чего такм в этом спектре кому кто должен быть ортоганльным что-то как-то по моему филолетово. Може вы про какой другой СДМА? Тут нужны уточнения так что-то мутняк какой-то, имхо.

Fath

Что-то Вы совсем человека запутали. В CDMA нет никаких поднесущих. все абоненты используют один и тот же общий частотный ресурс в одно и то же время, а то товарищ уже начал уходить в TDMA режим. вот простое объяснение, какое, наверное только может быть read me

alexast
Вы как-то странно понимаете терминологию (даже объяснить не могу, как именно), слишком прямолинейно, что ли. Вообще, конечно, читайте книги, так как доподлинно объяснить как работают методы расширения спектра никакого форума не хватит.

Ну если кратенько. CDMA, оцифрованный сигнал после кодека, кодера и т.д. разбивается на кадры. Кадр - есть последовательность символов (таки цифра), каждому символу ставится в соотвествие своя псевдослучайная последовательность (ПСП) - это и есть тот самый "код", которая и модулирует поднесущие используемого частотного диапазона, благодаря чему образуется своя (как сказать-то) огибающая что ли, котоая на приёме коррелируется с закодированным в ней символом (вычисляется автокорреляционная функция (АКФ), если она равна 1, то принимается решение о приёме этого символа). Короче, в каждом канале, для каждого символа получается как бы получается свой отдельный образ. Это не совсем TDMA, но если сравнивать CDMA и OFDMA, то некоторую аналогие уловить можно.

А вообще вдумчиво почитайте лучше что ни будь грамотное по теме, пока я Вас совсем не запутал.

Mesh
Я не знаю откуда такое определение СДМА
Да просто не знал, как ещё объяснить-то.
Длина ПСП фактически задаёт широту спектра, чего такм в этом спектре кому кто должен быть ортоганльным что-то как-то по моему филолетово.
По моему тоже, но если честно, то я об этом как-то раньше просто не задумывался.

mikasa76
Что-то Вы совсем человека запутали. В CDMA нет никаких поднесущих. все абоненты используют один и тот же общий частотный ресурс в одно и то же время
Вы правы. Под "поднесущими" я имел в виду спектральные составляющие этого общего диапазона (ну можно же такую аналогию провести). Принцип я и впрямь пояснил малость некорректно (надо было прочитать перед отправкой, что написал :-) ), так что извиняюсь, вроде исправился.

Fath А, это вас ТС процитировал, как-то внимания не обратил. Да ладно. На самом деле в книгах то расписаны и основы и принципы. Оно при конкретной реализации там раельно ньюансов тьма, или в расковырять чего если, а в плане общего развития или основ, всё в книжках оченно даже понятно и доходчиво, ну эт имхо конечно.

Fath Похоже, Вы сами не совсем понимаете, как работает CDMA. Взять, хотя бы эту фразу: Это не совсем TDMA здесь можно сказать только одно: это вообще не TDMA

Ответ Fath собственно это статья относится к категории букварей её я прочитал. Каждому абоненту присваивается код. Эти коды ортогональны? Если да то тогда всё более менее становится на свои места. С частотным ресурсом тоже становится более менее понятно.
Про расширение спектра можно будет прочитать. Почему бы и нет.
Я ещё раз хотел бы спросить, для того чтобы это всё (сообщения) не перемешались где-то должна возникнуть ортогональность. Сейчас даже не столь важно про расширение. Про АКФ это как раз понятно.Вопрос в ортогонализации.
С уважением Алексей.

alexast А если перемешаются где-то то что? Сообщения и так перемешиваются в эфире так сказать. :) Выбор кодов это отдельная тема. Далась вам эта ортогональность? Как таковая она на фиг не нужна в СДМА в общем случае. Если чего вычурное лепить или спешал, то юзайте ортогональность, кто мешеет? Вобще эта оротогональность есть везде где есть FFT :-) Но где-то это важно, как OFDM, а где-от фиолетеово как СДМА, опять ж если там не искать шерсть у рыбы. :)

приведу упрощенный скрин формирования сигнала CDMA.

здесь: С - ортогональный расширяющий код
D - данные

MeshКак таковая она на фиг не нужна в СДМА в общем случае Как раз ортогональность в CDMA основополагающий принцип

mikasa76 Ортогональность простите чего? Я ж сказал Выбор кодов это отдельная тема :) Я конечно пардоне, но как бы вопрос изначально о компонентах спектра которые там то модулируеются то типо нет. И не сомневался, что есть некий мутняк с этими понятиеми.

Mesh Ортогональность кодов, конечно же, а иначе как вы разделите абонентов между собой. В этом то и лежит основной принцип (точнее сказать один из основных) доступа с кодовым разделением каналов - CDMA

mikasa76
Как раз ортогональность в CDMA основополагающий принцип
А можно подробнее в доступной форме? А то и впрямь как-то не задумывался, но видимо это к матрицам Уолша.

Fath Похоже, Вы сами не совсем понимаете, как работает CDMA. Взять, хотя бы эту фразу: Это не совсем TDMA здесь можно сказать только одно: это вообще не TDMA
Да я сегодня как собака - знать знаю, а сказать не могу (покинула меня муза). Знаю, что не TDMA.

mikasa76 Ортогональность кодов, конечно же, Абсолютно нет ни какх возражений. :) Вобще, как-то тут смешалось, ну у меня как бы. где ТС пишет, где Fath, где кто-кого цитирует. Изначально вопрос то был про коды. :) Но эта цитата Таким образом в один момент времени задействованы лишь определённые поднесущие, вроде как и предполагает наличие ортогональных поднесущих. После чего всякое упопминнаие ортогональности восспринималось имено в этом ключе. Вобщем думаю ТС разберётся в итоге. :)

Mesh
Но эта цитата Таким образом в один момент времени задействованы лишь определённые поднесущие, вроде как и предполагает наличие ортогональных поднесущих.
Эта фраза сформулирована мной не совсем верно: "поднесущие" задействованы все всегда, но для каждого передаваемого символа и каждой ПСП по-своему.

Ортогональность, насколько я понял, складывается из принципа образование ПСП посредством матриц Уолша, строки которой ортогональны. Но тут лучше пусть тов. mikasa76 объяснит, а то я опять наобъясняю.

Fath Вкратце можно посмотреть по ссылке, которую я привел выше, более подробно можно посмотреть, например, как это делается в GPS http://files.mail.ru/O8MNRN, или CDMA2000. Это все методы, которые для расширения спектра используют ПСП. Чтобы не пересказывать, можно также посмотреть как описаны эти и другие методы у Скляра, здесь на форуме эта книга вроде как была. А вообще инфы по этим вопросам в инете очень много, главное, чтобы было желание, разобраться можно. :)

mikasa76
Спасибо, уже глянул, вспомнил. А то учил давно, да и не любил я этот предмет, если честно. :-)

Теперь я кажется понял, что хотел от нас тов. alexast: Для стандарта CDMA как я понимаю эти коды тоже как сигналы ортогональны по этой причине их и можно декодировать, правильно ли? :-) Да. Не понял только, что он хотел этим сказать.

Fath Совершенно верно. Просто для CDMA доступ осуществляется по принципу кодовой ортогональности, а для OFDM подобных систем - частотной ортогональности. вот и вся разница

Дорогие мои!
Уважаемые коллеги! Вот теперь возникла наконец ясность. Особенно mikasa76!
"Просто для CDMA доступ осуществляется по принципу кодовой ортогональности, а для OFDM подобных систем - частотной ортогональности. вот и вся разница". Вот с этим теперь понятно. Я хотел получить подтверждение.
Давайте теперь вкратце о ПСП. Расширение спектра.
В одной из книг читал, что чем шире будет спектр, тем эффективнее будет работать система. Подтвердите эту мысль.
Спасибо, разумеется Mesh им внесена ясность в шумоподобность. В той же книге (название сейчас трудно вспомнить - знаю издательства МТУСИ) сказано что если этот сигнал CDMA будет по уровню как шум то его можно вообще распололжить в широком диапазоне даже уже занятом ,допустим FM станциями. При этом он CDMA будет восприниматься как шум, а для приёма CDMA как раз как полезный. Но ещё раз его уровень это эфирный шум. Я правильно воспринимаю? Главное чтобы был шире его спектр.
Заранее всем спасибо за продолжение темы с уважением Алексей.

>Подтвердите эту мысль.
Это просто праздник какой-то... Вроде бы не филологи тут собрались...
Посмотрите на формулу Шеннона. Из неё всё понятно.

C = W log (SNR + 1)

прокуроp Это выражение определяет предельную скорость передачи данных в канале АБГШ в заданной полосе частот при определенном соотношении С/Ш. И эта скорость не будет зависеть не от вида модуляции, не от типа доступа, не от способа формирования сигнала, не от других характеристик сигнала. И что из этого следует? Что Вы этим хотели сказать?

alexast
В одной из книг читал, что чем шире будет спектр, тем эффективнее будет работать система.
В идеальном представлении да, но тут надо определиться с критериями эффективности, т.е. что нам нужно добиться от системы: высокая скорость, высокая помехоустойчивость, высокий уровень маскирования, и т.п. Но есть ещё технологические вопросы реализации подобной системы: ведь всё это нужно будет ещё передавать и принимать, тут могут возникнуть свои критерии эффективности. Вопрос, что будет в приоритете.

если этот сигнал CDMA будет по уровню как шум то его можно вообще распололжить в широком диапазоне даже уже занятом ,допустим FM станциями
Логично. В этом случае сигнал не будет превышать порог шумов, привычный для приёмника FM, и тот его просто не заметит (сигнал ШПС будет ниже уровня шумодава приёмника), сигналу же ШПС тоже бдет параллельно на сигнал вещалки, так как она займёт лишь малую часть его полосы (если память не изменяет, то ШПС сигналы нормально восстанавливаются, при поражении 50% диапазона передачи). Но если конечно запендюрить ШПС сигнал шириной порядка 4 МГц в гущу полосы вещалок 100 МГц и выше, то тут ему, наверное, придётся несладко, так как их там много, и общая полоса больше 6 МГц.