Можете показать резалт свёртки процедуры описаной вами? Что-то мне подсказывает на белом шуме будет тоже макс по середине окна. Хочется увидеть это.

Да, но на белом шуме не будет и пика на действительном спектре (не проявится символьная скорость).

zhabazhab Гм, так а взять среднее по Fs без свёртки что мешает? Это не определение несущей. Это плюс минус километр. Это не интересно. И тем не менее если не трудно покажите графически, реал сигналик обработанный как вы написали. Что то какая-то Америка интересная.

mikasa76 с определением символьной скорости понятно, хотя для OQPSK достаточно взять модуль одной из квадратур, Упс. Спасибо за подсказку, попробую.

не совсем понятно с определением несущей. в этом случае, чтобы снять манипуляцию, достаточно сигнал возвести в соответствующую степень и, используя FFT, определить номинал несущей и затем разделить на номер гармоники, соответсвующей кратности манипуляции. кроме того, в этом случае можно определить и саму кратность манипуляции. хотя в этом случае один и тот же результат может соответствовать различным видам манипуляции. в этом случае надо вводить еще какой-нибудь дополнительный критерий. Самые важные параметры сигнала определены. а какой еще алгоритм можно предложить для определения типа и кратности манипуляции?

Правильно, но свёртка нужна, чтобы найти примерное положение этой несущей. Потом мы двигаем сигнал по частоте и фильтруем его, чтобы отрезать соседей. По моему опыту ошибка оценки несущей при автоматической оцифровке сигнала может достигать 30% от ширины спектра сигнала. Если в оцифрованные данные влез ещё соседний сигнал, пик на спектре, соответствующий несущей найти очень трудно.

Для определения вида модуляции и кратности манипуляции самое надёжное и простое решение --- воспользоваться возведением в степень, уточнённым поиском несущей и пробной (программной) демодуляцией. Считаем статистику попаданий/промахов для некоторого множества сигнальных созвездий и выбираем наиболее подходящее. Да, перебор. Выглядит некрасиво, но, в конце концов, мы определяем параметры сигнала, чтобы принимать его. То что нельзя принять с помощью имеющегося железа, ни к чему распознавать автоматом.

Но это всё ерунда. Вот модные сигналы DoubleTalk (они же Carrier in Carrier, они же DCMA ит.п.) --- по настоящему крепкий орешек.

Прикольные конечно "алгоритмы" :-) Для начала нужно определится что это OQPSK иначе можно уехать в сторону. Ну а вобще как и предполагал. Всё это для идеал сигналиков. В реале тьма проблем. Особенно с КАМ. Если там 16 ещё можно возвести куда-то в степень. То 32, 64, 128 или ещё чего круче можно обвозвадится.

По моему опыту ошибка оценки несущей при автоматической оцифровке сигнала может достигать 30% от ширины спектра сигнала. по моему опыту погрешность при оценке несущей путем возведения в степень составляла не более 0,01 % от полосы сигнала. причем в большинстве случаев такая точность и не нужна :) Для определения вида модуляции и кратности манипуляции самое надёжное и простое решение --- воспользоваться возведением в степень, уточнённым поиском несущей и пробной (программной) демодуляцией. Считаем статистику попаданий/промахов для некоторого множества сигнальных созвездий и выбираем наиболее подходящее. Да, перебор. Выглядит некрасиво, но, в конце концов, мы определяем параметры сигнала, чтобы принимать его. вооооооот, то что я и хотел услышать. :)Но это всё ерунда. Вот модные сигналы DoubleTalk (они же Carrier in Carrier, они же DCMA ит.п.) --- по настоящему крепкий орешек. по-моему все-таки PCMA - Paired Carrier Multiple Access. очень интересная тема, что Вы по этому поводу думаете касательно вопросов идентификации/демодуляции?

mikasa76 Сами сигналики есть по этой "интересной теме"? Ложите. Так без сигналиков оно только поболтать разве. zhabazhab ошибка в определении несущей на 30% это не ошибка. Это полное отсутствие самого факта определения этой несущей. :-)

Mesh Увы :), но можно при желании искусственно смоделировать.

Mesh
Среднее по Fs нельзя, т.к. сигнал может быть оцифрован с большим сдвигом относительно его несущей.

Рабочий график не могу, он никуда не выводится, т.к. алгоритм автоматический и слепой, а модель пожалуйста:



Синие линии --- сигналы, красная линия отмечает искомую несущую, фиолетовый и зелёный "горбы" --- свёртки (с прямоугольным окном и чем-то более сложным, типа приподнятого косинуса).

См. также мой ответ mikasa76. Точность фиговая, но чтобы определить место где искать несущую --- самое оно.

zhabazhab Не, я понял. Это не метод. Имхо. Вы можете считать его за метод.:)

Mesh Прикольные конечно "алгоритмы" :-) Для начала нужно определится что это OQPSK иначе можно уехать в сторону. Ну а вобще как и предполагал. Всё это для идеал сигналиков. В реале тьма проблем. Особенно с КАМ. Если там 16 ещё можно возвести куда-то в степень. То 32, 64, 128 или ещё чего круче можно обвозвадится. ну почему же, все будет упираться в конечном счете в чувствительность алгоритмов. Для того же КАМ16 для корректной идентификации данного вида модуляции с вероятностью 0,95 достаточно иметь SNR порядка 10 дБ. Для более высоких порядков модуляции соответственно надо иметь более высокую энергетику, чудес не бывает, как доказал Шеннон. :)

mikasa76 Хех, по мимо SNR есть ещё искажения в канале. Так вот проблемка то не только в SNR если б это это было б полбеды. :) И КАМ 16 не фиг делать может превратится во что угодно выше. Равно как и PSK-4 может принимать жутко-мистические очертания. :)

Mesh: Угу, PCMA. Здесь полная неопределённость. Я бы сам с удовольствием послушал, что умные люди говорят на эту тему.

mikasa76: По моему опыту ошибка оценки несущей при автоматической оцифровке сигнала может достигать 30% от ширины спектра сигнала. Это, уточняю, когда мы извлекаем начальные данные для анализа "из эфира". Тыкаем в горб на спектранализаторе, так сказать. После удачного анализа, точность, конечно, больше.

zhabazhab Среднее по Fs нельзя, т.к. сигнал может быть оцифрован с большим сдвигом относительно его несущей. почему нельзя, очень даже можно и нужно, т.к. Ваш метод кроме значительной погрешности еще и непомехоустойчивый. Какой SNR должен быть у сигнала, допустим, QPSK, чтобы с вероятностью правильного обнаружения 0,95 можно было бы корректно определить номинал несущей?

zhabazhab По моему опыту ошибка оценки несущей при автоматической оцифровке сигнала может достигать 30% от ширины спектра сигнала. Это, уточняю, когда мы извлекаем начальные данные для анализа "из эфира". Тыкаем в горб на спектранализаторе, так сказать. После удачного анализа, точность, конечно, больше. даже при таком грубом подходе при первоначальной оценке несущей можно и по-точнее тыкнуть :)

Mesh Хех, по мимо SNR есть ещё искажения в канале. Так вот проблемка то не только в SNR если б это это было б полбеды. :) И КАМ 16 не фиг делать может превратится во что угодно выше. Равно как и PSK-4 может принимать жутко-мистические очертания. :) совершенно верно, но это уже вопросы адаптации систем демодулятора

mikasa76 Да не определяется этим "методом" никаких номиналов. Это так. Метод описан вами, он давно известен и даёт то что нужно, ну работает там не всегда эт да. А такой "метод" как предложен со свёрткой, нафиг она нужна? Это не метод. Широту спектра сигналика дели на два и складывай с нижней границей и получишь точно такиеж резалты.

Mesh А такой "метод" как предложен со свёрткой, нафиг она нужна? Это не метод. Широту спектра сигналика дели на два и складывай с нижней границей и получишь точно такиеж резалты в этом случае получим только грубую оценку несущей, которой может оказаться недостаточной для демодуляции, особенно, на коротких реализациях (например, при работе в пакетном режиме) для точного определения как раз и можно применить возведение в степень. да, этот метод известен давно и прост в реализации, но, как говорится, все гениальное просто. :) он, конечно, обладает одним недостатком - потерями в энергетике за счет операции возведения в степень. поэтому я говорю о чувствительности применяемых алгоритмов

Mesh о 32, 64, 128 или ещё чего круче можно обвозвадится все QAM возводим строго в четвёртую степень. И таки да, для приёма QAM > 16 нужна ломовая энергетика.

------

mikasa76

вооооооот, то что я и хотел услышать. :) Я думал, все леди делают это :). А можно ещё как-нибудь?

Среднее по Fs нельзя ... почему нельзя, очень даже можно и нужно а что такое "среднее по Fs"? Может быть, я что-то не понимаю?

Какой SNR Природу не обманешь. Для анализа сигнала энергетика должна быть лучше чем для приёма.

mikasa76 Да я то как бы о том же самом. :) Это не метод! Даже на длинных реализациях. Так как эти 30% для PSK-8 превращаются в 240%. Это zhabazhab уговаривать нужно не рассказывать о таких "методах" :)

zhabazhab все QAM возводим строго в четвёртую степень да? А чего так? Есть круглые КАМ, их куда возводить? Не. Это всё понятно, но сопливо. К стати квадратная да и круглая КАМ-16 чудесно в 12 возводится. Так что все QAM возводим строго в четвёртую степень это далеко не лучший вариант. Так ещё и знать желательно заранее что это КАМ, какая уж тут автоматика.

zhabazhab

А можно ещё как-нибудь? да можно, конечно, но многие из этих методов либо чисто теоретические и мало применимы к практике, либо сильно сложны и имеют большую вычислительную нагрузку. на мой взгляд тот метод, что Вы описали и является той золотой серединой.

а что такое "среднее по Fs"? половина символьной скорости

Природу не обманешь. Для анализа сигнала энергетика должна быть лучше чем для приёма. по крайней мере не хуже

да? А чего так? Есть круглые КАМ, их куда возводить? все верно, все КАМ возводятся в 4-ую степень, т.к. имеют неоднозначность фазы, равную 4-ем кратам. правда при этом и потери сигнала при возведении будут увеличиваться по мере увеличения порядка КАМ

mikasa76 Отписал про КАМ-16. Имхо четвёртая тут хуже чем 12. А если КАМ выше 16, да ещё искажуха в канале то можно пить брожоми. :)

Mesh Отписал про КАМ-16. Имхо четвёртая тут хуже чем 12. а вот тут я сильно сомневаюсь. при возведении в 12 степень Вы так разгоните шумовую составляющую, что никакой энергетики не хватит. гораздо меньшие потери вызовит четвертая степень, хотя в этом случае удастся скомпенсировать только половину векторов (снять фазовую манипуляцию только у половины возможных фаз сигнала), но и этого будет достаточно для обнаружения гармоники.

mikasa76 А зачем сомневаться? Берёте сигналик с КАМ-16, возводите в 4 и в 12 и сравниваете. Вот и всё. :) И не у половины векторов, а только у тех которые по диагоналям на одном радиус векторе, которые и будут давать линии в четвёртой. Все остальные будут эти линии растаскивать. Имхо естественно.

Mesh да я даже не сомневаюсь. в 12-ую степень я, конечно, сигнал не возводил, но могу привести другой сравнительный пример: есть два сигнала с одинаковой энергетикой, но с разными видами модуляции - 16КАМ и ФМ8. в одном случае возводим сигнал в 4-ую степень, в другом случае в 8-ую. так вот после всех этих манипуляций в сигнале с ФМ8 несущая обнаруживалась хуже, чем при 16КАМ при прочих равных условиях, а это, заметьте, только 8-ая степень, не говоря уже про 12-ую. и этот опыт был проделан неоднократно, а на большой выборке сигналов.

Mesh И не у половины векторов, а только у тех которые по диагоналям на одном радиус векторе, которые и будут давать линии в четвёртой.
ну так для квадратного КАМ16 это и будет как раз половина из всех векторов, т.е. те, которые лежат на диагонали

Ох уж эта моя Свёртка. Сама по себе, отдельно взятая, она, конечно, соврёт. Но как ещё можно произвести начальную оценку несущей для моего типичного "парциального" сигнала (см картинку выше). А потом, после сдвига в 0 и фильтрации, можно сигнал и в степень повозводить и пр., что я собственно и делаю.

Неоднозначность фазы КАМ/ФМ лечится на этапе анализа структуры битового потока. Ну, или приёма, если речь идёт о модеме.

zhabazhab Но как ещё можно произвести начальную оценку несущей для моего типичного "парциального" сигнала (см картинку выше). половина символьной скорости прибавив к нижней границе полосы сигнала. Неоднозначность фазы КАМ/ФМ лечится на этапе анализа структуры битового потока. это как раз понятно - либо по преамбуле, либо непосредственно по декодеру

mikasa76 А, ну да для квадратной да. Но имхо 12 рулит оченно неплохо. Как для круглой так и квадратной. zhabazhab Вы как бы это, читаете посты? Сказал же половину полосы сигналика сложите с нижней границей и получите свои 30%. Но это не метод. Это так себя уговорить, что типо по науке, а на деле тыкание пальцем в небо. Имхо. Вы не выличите никак неоднозначность если ничего про сигналик не знаете, сравнивать то не с чем. А так обычно и ставится вопрос. Если сигналик известен, то чего анализировать вобще?