Vanadi, вот теперь я полностью с Вами согласен и содружен. Но неужели сразу не могли нам сказать всё? так сомнений и не было бы. А спросить можно было и так: "ну кто мне выделит двоичную последовательность" и этого достаточно вполне. Мало Вам того, что и так это сделать непросто? так нужно было ещё вводить народ (меня так сразу) во всякие нехорошие сомнения, типа а есть ли там вообще что-то? Ну так теперь знаем точно - есть двоичная последовательность, имхо, найти её вряд ли сможем.
Вариантов ведь в общем случае множество. Ну я лично знаю несколько сильно распространенных, но проверять не буду сейчас - работать надо.

serk Да не. Честно говоря как-то и не было сомнений, что всё по честному. Не тот ТС что б мутить от скуки. Vanadi что-то АКФ имхо не связана с количеством нулей или едениц в дате. Она имеет другое происхождение, понять пока не могу. И так по ходу я в тупике, идей нет, всё что занаю вроде сделал, яснее сигналик не стал. Вроде вышел на длину какого-то блока чего-то под 760-780 семплов. Но как-то очень сопливо, нет уверенности.

serk
На этом этапе дискуссии считаю, что Вы правы - вопрос открывающий тему надо было задать поконкретней. Первая формулировка, что мне пришла в голову, это: "как извлечь из этого шумового сигнала бинарную последовательность?" - очень похожа на Вашу: "кто выделит двоичную последовательность?". Но предмет поиска в так поставленном вопросе казался мне слишком неоднозначный; хотелось в самом вопросе внушить, чего надо искать: не нп. мануальную морзянку или широтно-импульсную модуляцию, и даже не псевдослучайных последовательностей типа Баркера или Хафмена, о которых так много было в сигналах на анализ в последнее время, но бинарной реализации с изохронными переходами содержащей не бессмысленную смесь нулей и единиц, но популярную среди (радио)телеграфистов фразу. А так как телеграфия это бинарная передача (в основном) текста со скоростью до 300 Бод, то и заглавие темы я считал подсказкой. Моим преднамерением было намекнуть, что при нулевой избыточности шумовой несущей манипулирующее её сообщение избыточность содержит.

лично знаю несколько сильно распространенных вариантов такого метода. Но в разделе Радиосигналы мне не удалось найти ничего похожего. Не были бы Вы любезны поделиться с участниками форума своими знаниями на эту тему? Нп. в статье?

Vanadi Намёк на то что в сигнале не ПСП, а стохатстический метод, конечно сузил области поиска решений по выковыриванию. Но до реал резалтов дойти не удалось. Сначала я подумал что это шум преобразованый стастичискеми методами к шуму если так можно сказать детерминированному. Получалось как-то кривовато. В резалте пришёл к выводу, что это манипуляция шумом. Тож к стати особо ничем не обоснованая думка. Вот на этом пока и застрял.

Vanadi, в-общем я кое-где работал и кое-что знал, но кажется Ваш сигнал не из этой области моих знаний, а копание с сигналами отнюдь не мой конёк, так что если уж Mesh в замешательстве, то я могу наткнуться на ответ ну разве что после долгих копаний и то случайно, что называется "повезёт вдруг". А копаться нет времени ни на работе, ни дома перед праздниками, но думаю, ответ найдётся нескоро, ведь пока всем не до этого, так что тема покопаться любителям очень даже есть.

Mesh
Здесь дополнительно сигнал - как предшественник, но с двукратно повторенным тем самым текстом телеграммы: прежней и отрицательной последовательностью знаков алфавита. Теперь числа нулей и единиц во всём целом потоке битов манипулирующих шум одинаковы.

Vanadi Как я и ожидал АКФ никуда не делась. Она не причина количество нулей или едениц в потоке. Это у вас ошибочные предпослылки. К стати да, я неверно фразу построил в прошлом посту, не манипуляция шумом, а манипуляция шума. Ну дык тут возня прямо скажем явная. Инстрамент нужен специфический. А так не думкаю, что там реально навороченно чего, очевидно по простецки как нибудь сделано. Собсно у кого есть МатЛаб, имхо, уже могут сигналик вскрыть. Ходы то очевидные на самом деле. Оглашать их пока смыслу нет дабы не нарушать чистоту опыта. :-)

Vanadi А вот вопросик есть. Я так понял у вас это изделие на руках? Там вроде софт модем. Так вот интересно, это изделие работает только на частоте дискрета 48000? Оно само себя понимает если запись сделаную на дискрете 48000 отфильтровать, сдвинуть вниз, и передискретить на скажем 16000, как тут?

Увеличить
После таких вроде безобидных действ, не рушится всё случаем?

если кому-нибудь интересно, то могу несколько статей на тему прямохаотических систем выложить, вероятно, данный сигнал как раз из этой категории

YuriVR Даже если это никому не интересно сегодня. Завтра будет тут тот, кому это будет очень интересно. Он вам только спасибо скажет. :)

Mesh
YuriVR Даже если это никому не интересно сегодня. Завтра будет тут тот, кому это будет очень интересно. Он вам только спасибо скажет. :)

когда сказал "несколько", то это было небольшим преуменьшением
сюда около 100 метров сканов уже неприлично выкладывать, залил на рапиду:
http://rapidshare.com/files/439680889/DCH.rar
больше всего заинтересовала статья, где какой-то явно военного назначения макет описан, а дальность совсем не слабая для подобных систем, но достигается ценой снижения скорости по сравнению с типичными, опять же для этого диапазона, значениями

YuriVR А, ну да, 100 метров это размерчик. :-) Ну тогда так как сделано, тож нормально. Кому надо заберут. Даже може и я рискну, но многовато будет по времени.

Mesh
Сдвиг спектра и допустимая (из-за ширины полосы спектра) децимация не портят этого сигнала. Манипуляция шума в передатчике происходит на нулевой средней ("несущей") частоте: затем спектр сманипулированного шума сдвигается в верх всего лишь для удобства полосовой фильтрации.
Ваш упрёк: у вас ошибочное предпосылки, вынудил (возможно) преждевременное выявление принципа основополагающего использованного здесь манипулятора шума. Два ортогональных КИХ фильтра одинаковой длины побуждаются тем самым шумом. В состоянии телеграфного "нажатия" выход одного, а в состоянии "отжатия" другого фильтра подключаются ко входу канала. Так как, так сформированные шумовые посылки соответствующие нулю и единице при достаточной избыточности (почти) ортогональны, то при одинаковом числе одних и других, АКФ целого сигнала теоретически должна не содержать пика связанного со свойствами фильтров. Но остаточный пик в АКФ второго сигнала сохранился, потому что в этом сигнале остались сравнительно длинные переходные хвосты, в начале и в конце сигнала. Виноват, торопился, не срубил этих хвостов - забаву испортил... но скажем - сократил: до полного ответа на старт-вопрос ещё далеко.

Завтра будет тут тот, кому это будет очень интересно. Он вам только спасибо скажет - форум часто читаю но это не единственное моё занятие.

YuriVR
Хотя хаотический это нечто иное чем стохастический, я заинтересован, за ссылку спасибо :)).

Vanadi
Два ортогональных КИХ фильтра одинаковой длины побуждаются тем самым шумом. В состоянии телеграфного "нажатия" выход одного, а в состоянии "отжатия" другого фильтра подключаются ко входу канала. Так как, так сформированные шумовые посылки соответствующие нулю и единице при достаточной избыточности (почти) ортогональны, то при одинаковом числе одних и других, АКФ целого сигнала теоретически должна не содержать пика связанного со свойствами фильтров. Но остаточный пик в АКФ второго сигнала сохранился, потому что в этом сигнале остались сравнительно длинные переходные хвосты, в начале и в конце сигнала. Виноват, торопился, не срубил этих хвостов - забаву испортил... но скажем - сократил: до полного ответа на старт-вопрос ещё далеко.

а КИХ фильтры у Вас как в обычной ЧТ по спектру не пересекаются?
если да, то такой сигнал я выкладывал, это была первая версия наномодема, но там шум был не чистый, а псевдо-OFDM, вот это псевдо быстро и нашли

Vanadi Да не, какой упрёк. Просто АКФ осталась. С хвостами тож непонятки. АКФ то не по всему сигналу берётся. :) Любая часть сигналика длиной более 523 мс, ну в идеале чуть более 1 с имеет АКФ. Хвосты в начале и конце сигналика имхо, тут не причём.

YuriVR К стати да, АКФ чем-то схожа с той что была у вас, у неё такой ж характер, эта АКФ везде, что свойствено OFDM. Я правда пока увязать это в стройную систему не могу. Тяму не хватает. Но ещё не сдался. :) Ну и то что нужно сносить в 0 по квадратурам и там терзать это уже давно понятно.

Mesh
YuriVR К стати да, АКФ чем-то схожа с той что была у вас. Я правда пока увязать это в стройную систему не могу. Тяму не хватает. Но ещё не сдался. :)

во второй версии я учел ошибки первой, постоянного сдвига и скорости нет, дискретного набора сдвигов и скоростей тоже нет, аналоговая техника рулит :)
так что вторую версию обнаружить под шумами явно сложнее
еще один человек пробует с нашей конторы, первую версию на его софтине хорошо было видно, второй урывками занимается, пока не одолел, но и не сдался

YuriVR
Фильтры КИХ у меня ортогональные, но не селективные, а с как побольшим перекрытием их амплитудных характеристик, почти всеполосные. Так, чтобы не вводить частотной "модуляции шума", скоррелированной с сообщением, разумеется :).

Ага, и это я должен наугад крутить свои фильтры, покудова не совпадёт, или специальный софт делать, пущай он "угадывает". И ведь что интересно - наверное угадает за сколько - то шагов.

А что АЧХ фильтров пересекаются - это и к гадалке не ходи, а то было бы слишком просто.

Vanadi Имхо фильтры должны быть одинаковые, только ортогональные. АЧХ их ессно перекрываются полностью. Ну дык интересное теперь. Модем-то ваш выходит? Фильтры КИХ у меня ортогональные, но не селективные спалились. :-) Ну да дело не в этом. Что-то я в трансе лёгком. Не могу разделить синусные посылки шума и косинусные. Потерялся где-то. Выходит ересть какая-то. Или в упор делаю не так как надо. Или косячу где, но вьехать не могу.

Mesh
Фильтры ортогональные но не селективные (как в ЧТ) - это значит вего лишь то, что скалярные произведения их импульсных характеристик (и скалярные произведения их комплексных частотных характеристик) равны нулю. А АЧХ этих фильтров перекрываются только в степени обеспечивающей незаметность "частотной модуляции" шума битовым потоком. Одинаковая длина импульсных характеристик этих фильтров несколько раз больше чем период следования символов.

Mesh, да всё просто, берём фильтры, слава Богу только КИХ, естественно, нужно задаться какой-то длиной разумной, т.к. мы ничего не знаем, то можно взять по-длиней, и давай перебирать коэффициенты, рано или поздно наткнёмся на "что надо". Можно взять много фильтров, а можно только два, и вперёд "заре навстречу". Очень хочется надеяться, что там не всё слишком громоздко будет, и очень жаль, что я уж много лет как "положил на математику..." а то ведь по-уму мне бы надо прикинуть "верхнюю границу сложности этой задачи", но что-то мне подсказывает, что если на математику не ложить... учебники, то задача должна быть разрешимой, особенно на наших компах уже теперь.

А вообще, я несказанно благодарен ТС, за то, что показал нам, какие мы тут все "анализаторы", а то постоянно "вот сигнал на анализ", как будто это плёвое дело. А закончится это тем, что окажется, что тут какой-нибудь фильтр коротенький совсем с десятком коэффициентов там и там и всех делов. А дойти до этих коэффициентов будет или непросто или вообще невозможно. Вот прикол-то выйдет. Ну да для таких задач наверняка и методы есть и может нужно просто вспомнить матанализ и самому додуматься "как это сделать". Беда в том, что лично я уже давненько разучился думать. И боюсь, не я один.

Зато, уверен, народ отлично понимает, как именно нужно подбирать коэффициенты для двух фильтров, чтобы они были "линейно - независимы".

serk Да не. КИХ тут имхо, это дело десятое. Это просто ТС так было удобней делать. Вариантов и без КИХ слепить такое есть. Тут походу я где-то туплю неимоверно. Вобщем пока в думках я, карандаш бумага кофе сигарета, пока эта стадия.

Ведь, чёрт побери, вся математика сложна только в замысловатых формулах, но если ты понимаешь суть дела, то всё это на самом деле очень и очень просто! Оба фильтра разные, это значит, что нельзя выразить "вносимые искажения в форму сигнала" первого фильтра через "вносимые искажения в форму сигнала" второго фильтра и наоборот. Надеюсь, понятно, как это отражается на их коэффициентах? Далее, сигнал у нас абсолютно случайный, но изменения то вносятся в него двумя неслучайными способами, причём это изменения не спектра, а формы сигнала. Ну и естественно, что если сворачивать этот шум с тем или другим фильтром - то и будет счастье. А чтобы увидеть "пульсацию свёртки" то достаточно и одного фильтра, притом он может быть и не очень близким к искомому, а приближать его уже можно "вручную" или даже автоматически, "по максимуму правдоподобия". И вот уже мне эта задача кажется и не такой сложной, но всё же хотелось бы каким-нибудь эвристическим методом "угадать начальные коэффициенты".

Mesh, чтоб я сдох (лучше не скоро), но нужно брать КИХ-фильтр и всё-равно какая там будет частота дискретизации и пропускать этот сигнал, меняя коэффициенты до тех пор, пока не будет заметная пульсация на выходе. Вот только с каких коэффициентов начать? Гнать что-то типа последовательного приближения? Не факт, что алгоритм не будет расходиться, но с чего-то надо начать?

сигнал не стационарный получается, что-то близкое к цикло-стационарному в первом приближении. если фильтры разные то и авто ковариации в сигнале тоже разные будут, но в разные моменты времени. Для начала можно попробовать взять два скользящих окна, тоесть для момента времени t, [t - N, t], [t, t + N], оценить авто ковариацию в каждом из них, а затем сравнить их какой ни буть метрикой, например средне квадратичной разностью.. точки с разных сторон от которых ковариации разные, и будут точками "переключения". надо только размер окна правильно оценить...

Вот как раз "авто" здесь и не нужно.
Вот Mesh начал с АКФ, а здесь это не проканает ни разу.

serk Да не, на АКФ особых надежд никто и не возлагал. Она просто кажет, что сигналик рукотворный, то бишь не просто там шуршалко чего-то. Но это собсно и сразу понятно было, что сигналик реал дату несёт, но лишний так сказать довод чем плох. К стати как бы она не задавала длину фильтра. Если это так то фильтры очень не дохлого порядка. А это тянет вопросики. Зачем такая длина? Не для того бы что бы влезло в окно максимальная возможная длина нулей или едениц с запасом? То что фильтры длиные, это понятно было по фразе про хвосты. И к стати, вопрос, может ТС показать начало передачи? Типо вот нет ничего, и потом оно пошло? Или конец, типо вот шло шло и вот пошёл шум без сигналика? Так сейчас даётся вырезка по моему из середины. Но может и не туда думки думают, конечно.

конечно, потому что АКФ для всего сигнала, полностью теряет локализацию во времени, соответственно получается "усредненная" автоковариация двух разных фильтров, а надо найти точки во времени когда происходит переключение фильтров, тоесть изменение ковариаций слева и справа от точки. Очевидно, что автоковариация с точностью до преобразования подобия определяет коэффициенты FIR фильтра форсируемого белым шумом, а если меняются коэффициенты то и автоковариация должна меняться.

PS: в общем да верно, у них спектры комплементарные значит и АКФ одинаковые, подумаю на досуге можно ли их различить. вообще в теории считается что различить можно лишь до преобразования подобия(вращения), два ортогональных фильтра в этом смысле "эквивалентны".

f <-F-> H, fxf^-1 <-F-> H*H^-1, fxf <-F-> H*H^-1, f^-1xf^-1 <-F-> H^-1*(H^-1)^-1, H*H^-1 = H^-1*H