Использование металлоконструкции в качестве "антенны"
Здравствуйте.Поставили задачу соорудить переговорное устройство, между двумя абонентами расстояние 135м,радиостанции отпадают,месные коммуникации использовать тоже нельзя,провод тянуть просто не реально,но есть общяя металлоконструкция.
Частоту я решил выбрать 32кГц ,ввиду наличия кварцев,приёмник и передатчик собраны по простенькой схемке ,выходной транс в передатчике использовал от компьютерного БП.
Осталсся один вопрос ,как правильно согласовать (подключить) вых. транс к металлоконструкции ? Один контакт вторичной обмотки на метконстр, а второй куда?И если садить его на общий схемы передатчика,нужно ли будет её развязывать по вч от питания?
Другие частоты не рассматриваются.

Увеличить

а второй куда? IMHO на контур заземления.

MHO на контур заземления.
Его нет,это судно.

Его нет,это судно. Деревянный корпус судна? Труба на корпус с двух сторон? Перегородки есть, на перегородках тоже на корпус или изолирована? Вырисуйте полный чертеж где что куда на корпус соединенно и сколько трубы до после.. В трубу можно кричать? В трубе жидкость? Можно ли возбудить трубу ультразвуком?

Да нет там труб, корпус металл, одна точка бак (нос),другая корма (зад).
http://photo.infoflot.ru/gallery/album36/volgobalt104

Дата: 03 Мар 2011 06:29:35 · #
Цитата Правка

Я понимаю,что можно взять два вибратора от эхолота и вперёд - не катит. А вот корпус....

Как я понял из ТЗ даже электросеть нельзя задействовать? или на том конце нет света?

Как я понял из ТЗ даже электросеть нельзя задействовать? или на том конце нет света?
Угу,помехи другим приборам+она может быть развязана.

Угу,помехи другим приборам
а ваша схема не будет давать помехи на другие приборы?

она будет рабртать в линейном режиме DSB модуляция.

Повтороно задам вопрос RadioKoteg :
> Можно ли возбудить трубу ультразвуком?

Abordaj
затухание звука в металле незначительное: 10 дб/км или 1.35 дБ на корпус судна длиной 135 метров.

затухание звука в металле незначительное
Дело за малым, требуется выключить двигатель и другое «вибрирующие» оборудование.
она будет рабртать в линейном режиме DSB модуляция, 32 кГц
Мама, дорогая! Зачем так глупо?

Abordaj
Странная тема.

Увеличить
Нельзя проложить один провод и использовать ТА-57?
На этой барже нельзя использовать 433?
Почему?
На какое оборудование будет наводка?

затухание звука в металле незначительное
Дело за малым, требуется выключить двигатель и другое «вибрирующие» оборудование.
Дело за малым, требуется выключить двигатель и другое «вибрирующие» оборудование.
-Точно,не только вибрации двигателя и "другие" будет слышно. :-)
Нельзя проложить один провод и использовать ТА-57?
Нет,очень громоздко ,сложно,и сомое главное- неокупаемое .
На этой барже нельзя использовать 433?
Можно,но не для моей задачи.
она будет рабртать в линейном режиме DSB модуляция, 32 кГц
Мама, дорогая! Зачем так глупо?
Мама, дорогая! Зачем так глупо?
Зделан аппарат за 1-н день (ну вот он есть и всё) ,а какая модуляция и схематехника,пока по х...-работает ,сигнал есть,мощи более чем,дальнейшие варииации схематехники буду рассмотривать позже,после результата.
Меня интересует именно вопрос "Использование металлоконструкции в качестве "антенны" на данной частоте, будь то судно или просто кусок металла и соответственно практическая реализация.

На этой «колоше»
Это замаскированное пиратское судно, переговоры должны быть максимально скрытными ;)
Ет даже не "калоша" и не "кед" ,сломать "ето" пополам проще,чем калошу и кед. :-( :_)

понимаю что не совсем по теме, но могли бы вы подсказать примеры приемо-передающих станций, требования:
-носимая (желательно военная)
-диапазон ДВ СВ

сломать "ето" пополам проще,чем калошу и кед
Так бы и сказали, что занялись «автоматизацией процесса руления» так сказать и требуется передавать телеметрию и устроиство должно быть быстро устанавливаемым. Включая ту его часть, которая на «носу». Сами понимаете, что для передачи сигнала требуется не менее двух проводов.
Power Buzzer Amplifier
Попробуйте так.
Корпус хоть и металлический, зато частота 32 кГц, может чего и добежит. Хотя, в любом случае дёшево это не будет. Если 135 метров кабеля дорого проложить.

"замаскированное пиратское судно"... это ... поможем пиратам. Если требуется именно "переговорное устройство" - а я не склонен не верить названию, то низкие частоты - отнюдь не лучший вариант связи внутри "железяки". Тут не нужно упираться лбом в слова "антенна" и "заземление" ибо связь на сверхдлинных волнах на расстояния много меньше длины волны - это Вам не радиосвязь! А это индуктивная связь - внутри железяки не годится, или ёмкостная связь - тоже не годится внутри железяки. И то и другое давно известно и проверено (и мною в школьные годы тоже). Тут нужно головой думать, а не "хочу 32.768кГц и мне наплевать на все экраны, магнитные и электростатические". Так дело не пойдёт. Поэтому не "частоту я решил выбрать", а "я хочу то-то и то-то, канал связи у меня будет такой-то, для этого подходит такой-то и такой-то метод передачи, и отсюда частота может быть такая-то". а никак не наоборот.

И если уж дело пошло на принцип и "ничего кроме 32кГц" то следует забыть слово "антенна" и не пытаться использовать под неё "металлоконструкцию", а решить для себя - чем я буду конкретно передавать эти свои 32кГц - магнитным полем, электрическим, или по каким-нибудь пусть импровизированным проводам с помощью обычного эл. тока. Ибо на таких расстояниях никакой речи об "электромагнитной волне" быть не может. Вот и думайте. Лично я бы от 32кГц сразу отказался.

магнитным полем, электрическим, или по каким-нибудь пусть импровизированным проводам с помощью обычного эл. тока.

Лазерная указка и светодиод )))

Попробуйте всё-же на ультразвуке, недумаю что вибрирующее оборудование много нагадит на 32кГц.

А ультразвук очень быстро и хорошо распространяется по "металлоконструкциям", однако ж железяки и звенят неплохо на кто знает каких частотах. Тут надо просто думать и пробовать. Я сам удивился, когда узнал, что 433МГц замечательно выходят по всему судну из закрытого трюма, даже можно догадаться как, но вот за 32кГц как-то не верится. Вообще, на судне столько всяких проводов, можно ещё два добавить и не морочить себе голову. Вообще, для внутрисудовой связи 433МГц рулит.

Вообще, для внутрисудовой связи 433МГц рулит.
serk

Хорошая шутка.


,месные коммуникации использовать тоже нельзя
Abordaj

Можно ли использовать некоторые коммуникации, если не перепрофилировать их штатное назначение? Если не получится с 32кгц, то могу посоветовать http://www.commax.com/Front/English/Product/Category/outline.asp?product_no=441 Очень выручали когда проблема с магистральной проводкой. Работают буквально в локации одной подстанции. Даже на разных фазах, хотя в ТУ не рекомендуется. Не Бог весть что по качеству, но на безрыбье безальтернативно. Возможно сейчас что и новое есть, давно не интересовался.

"замаскированное пиратское судно"... это ... поможем пиратам. Если требуется именно "переговорное устройство" - а я не склонен не верить названию, то низкие частоты - отнюдь не лучший вариант связи внутри "железяки". Тут не нужно упираться лбом в слова "антенна" и "заземление" ибо связь на сверхдлинных волнах на расстояния много меньше длины волны - это Вам не радиосвязь! А это индуктивная связь - внутри железяки не годится, или ёмкостная связь - тоже не годится внутри железяки. И то и другое давно известно и проверено (и мною в школьные годы тоже). Тут нужно головой думать, а не "хочу 32.768кГц и мне наплевать на все экраны, магнитные и электростатические". Так дело не пойдёт. Поэтому не "частоту я решил выбрать", а "я хочу то-то и то-то, канал связи у меня будет такой-то, для этого подходит такой-то и такой-то метод передачи, и отсюда частота может быть такая-то". а никак не наоборот.

И если уж дело пошло на принцип и "ничего кроме 32кГц" то следует забыть слово "антенна" и не пытаться использовать под неё "металлоконструкцию", а решить для себя - чем я буду конкретно передавать эти свои 32кГц - магнитным полем, электрическим, или по каким-нибудь пусть импровизированным проводам с помощью обычного эл. тока. Ибо на таких расстояниях никакой речи об "электромагнитной волне" быть не может. Вот и думайте. Лично я бы от 32кГц сразу отказался.
Тыц-пы..ц ,а я блин не головой думаю,вот хочу на этой частоте и всё!

Так бы и сказали, что занялись «автоматизацией процесса руления» так сказать и требуется передавать телеметрию и устроиство должно быть быстро устанавливаемым. Включая ту его часть, которая на «носу». Сами понимаете, что для передачи сигнала требуется не менее двух проводов.
Power Buzzer Amplifier[i]Abordaj
Попробуйте так.
Корпус хоть и металлический, зато частота 32 кГц, может чего и добежит. Хотя, в любом случае дёшево это не будет. Если 135 метров кабеля дорого проложить.
Близко но не очень,поока задача передать звук,частоты можно до 120кГц, 100,50кгц нельзя- эхолотные,да и кварцев у меня нет,ещё подумываю о 455-465кГц.А кабель вести,не то что дорго,а уж очен геморно.


Можно ли использовать некоторые коммуникации, если не перепрофилировать их штатное назначение? Если не получится с 32кгц, то могу посоветовать http://www.commax.com/Front/English/Product/Category/outline.asp?product_no=441 Очень выручали когда проблема с магистральной проводкой. Работают буквально в локации одной подстанции. Даже на разных фазах, хотя в ТУ не рекомендуется. Не Бог весть что по качеству, но на безрыбье безальтернативно. Возможно сейчас что и новое есть, давно не интересовался.[/i]

Да спасибо за дельный совет, яуже подумывал о таком решении,только в дальнейшем понадобится дуплексное и многоканальное (от 4х до 10м),а они как правило беспроводные работают в укв диапазоне ,что опять таки мне не подходит.

Abordaj
Цепи питания есть общие?
Технологии передачи информации по цепям питания были разработаны как раз для таких случаев.
В простейшем виде - сделать аналог трёхпрограммного проводного вещания.

А чем не устраивает штатное там рябина или березка или чего там стоит? Чего регистр про эту самоделку скажет. Ну а так можно использовать кабельные линии которые на навигационные фонари идут они все на мостике в ксо заведены причем на нос и корму идут по разным кабелям,только чем оконечные устройства питаться будут,питания же много надо если на колокольчик вещать.если в дополнение к штатной трансляции то можно ее кабели пользовать там минимум 3 провода 2 разговорных один вызывной.

Дата: 05 Мар 2011 15:10:24 ·#
Цитата Правка

Оптимально наверно по существующей линии трансляции,32 кгц один провод на трансляцию один на вызов или один вызов второй на корпус парохода,хоть и не очень правильно использовать корпус в качестве провода.

только в дальнейшем понадобится дуплексное и многоканальное (от 4х до 10м),а они как правило беспроводные работают в укв диапазоне
Abordaj

Не-не. Эти Комаксы работают не в УКВ, а на килогерцах по сетевой проводке, без доп проводов. Правда только симплекс, и только 4канальный комплект максимум. В вашем случае придётся запитать от бортсети все комплекты и всё.

Судя по фото с знакомого "до боли" форума "инфофлот", это судно типа "Волго-Балт". Там должна быть штатная система внутрисудовой трансляции типа "Березка" или "Рябина", которое имеет посты связи во всех основных помещениях судна, как то рубка (главный пост), машинное отделение, румпельное отделение, шавртовка борта). На фига городить что-то, если есть штатная система связи (без нее просто регистр не выпустит эту посудину дальше причала).
Зачем так сложно, на нч что-то городить. Сейчас уже давно на многих судах переходят на 433 МГц для связи внутри судна, это если уже внутрисудовая на ладан дышит.
Согласен я полностью с weater. Если уж нужно что-то кроме штатной системы связи, то схем двух или четырех проводных переговорных устройств и в интернете и в литературе пруд пруди и не стоит изобретать велосипед.

причем проверено даже из мо с мостиком вполне можно общаться на 433

Дата: 09 Мар 2011 00:40:00 ·#
Цитата Правка

кстати я имел ввиду как раз вч наложение на существующие линии ,а не простое их использование

Abordaj

Так Вы не ответили на самый главный вопрос- труба что, имеет контакт с корпусом, или нет? Если имеет, то в каких точках?
И про помехи Вы абсолютно не правы- дайте сигнал, превышающий помехи, и проблем не будет. Не далее, как вчера, сам решал подобную задачу- нужно было в пределах 300 метров по сетевому проводу передавать голос и телеметрию. В районе 500 кГц вкачал с ЧМ и девиацией 5 кГц и не парился. А с DSB- вообще бред сивой кобылы, Вы что, засинхронизировали оба задающих генератора (приёмный и передающий) с точностью до фазы? Если да, то беру свои слова обратно после того, как Вы объясните, как это сделали, если нет, повторю их ещё раз...

Во, даже макет передатчика ещё не распаял... А приёмник- тракт второй ПЧ от 174ХА26.

Задачка как-бы детская, как на сегодняшний день, наверняка кем-то и где-то уже решена, ибо ничто не ново.... а вот красивых решений пока никто не предложил. А сегодня реалии таковы, что самое красивое решение выглядит так: полистали прайсы и купили чего надо, приехал представитель, проинсталлировал, подписали акт выполненных работ и разбежались. Руководство получило "откат" и все счастливы. Это на флоте, где есть деньги и на топливо и на многое другое, да чтобы заниматься детским техническим творчеством? Чего стоит фраза "у меня нет кварца...", а есть только часовой или на 500кГц. Это у меня, когда я учился в 5 классе не было нужного кварца... и то находил.

serkа вот красивых решений пока никто не предложил.

Если нужно красиво, так и быть- предложу. Топикстартер пишет- труба. По всей видимости, сквозная. Прорезаем два отверстия в нужных местах. Говорящий прикладывает рот, слушающий- ухо.
Красота...

Так Вы не ответили на самый главный вопрос- труба что, имеет контакт с корпусом, или нет? Если имеет, то в каких точках?
И про помехи Вы абсолютно не правы- дайте сигнал, превышающий помехи, и проблем не будет. Не далее, как вчера, сам решал подобную задачу- нужно было в пределах 300 метров по сетевому проводу передавать голос и телеметрию. В районе 500 кГц вкачал с ЧМ и девиацией 5 кГц и не парился. А с DSB- вообще бред сивой кобылы, Вы что, засинхронизировали оба задающих генератора (приёмный и передающий) с точностью до фазы? Если да, то беру свои слова обратно после того, как Вы объясните, как это сделали, если нет, повторю их ещё раз...
Блин.... я написал задачу ,потом описал металлоконструкцию,потом объяснил ,что труб нет,использовать коммуникации нельзя ,собственно тех. задача такая, Igor 2 - Вам нужно было читать внимательнее.
А с DSB , всё работает без проблем ,схема проще "некуда".
ВОПРОС СОСТОЯЛ В ТОМ - "КАК ОПТИМАЛЬНО СОГЛАСОВАТЬ ВЫХОДНОЙ КАСКАД И ВХОДНОЙ ПРИЁМНИКА С "КУСКОМ ЖЕЛЕЗА"?"
Тем неменее спасибо за все предложенные варианты,тема интересная.

Дата: 10 Мар 2011 12:17:39 · #
Цитата Правка

Задачка как-бы детская, как на сегодняшний день, наверняка кем-то и где-то уже решена, ибо ничто не ново.... а вот красивых решений пока никто не предложил. А сегодня реалии таковы, что самое красивое решение выглядит так: полистали прайсы и купили чего надо, приехал представитель, проинсталлировал, подписали акт выполненных работ и разбежались. Руководство получило "откат" и все счастливы. Это на флоте, где есть деньги и на топливо и на многое другое, да чтобы заниматься детским техническим творчеством? Чего стоит фраза "у меня нет кварца...", а есть только часовой или на 500кГц. Это у меня, когда я учился в 5 классе не было нужного кварца... и то находил.
Листайте прайсы - и находите.
Смысл Вашего сообщения? Вы ,что то дельное предложили?

Дата: 10 Мар 2011 12:39:45 ·#
Цитата Правка

Судя по фото с знакомого "до боли" форума "инфофлот", это судно типа "Волго-Балт". Там должна быть штатная система внутрисудовой трансляции типа "Березка" или "Рябина", которое имеет посты связи во всех основных помещениях судна, как то рубка (главный пост), машинное отделение, румпельное отделение, шавртовка борта). На фига городить что-то, если есть штатная система связи (без нее просто регистр не выпустит эту посудину дальше причала).
Зачем так сложно, на нч что-то городить. Сейчас уже давно на многих судах переходят на 433 МГц для связи внутри судна, это если уже внутрисудовая на ладан дышит.
Зачем так сложно, на нч что-то городить. Сейчас уже давно на многих судах переходят на 433 МГц для связи внутри судна, это если уже внутрисудовая на ладан дышит.
Согласен я полностью с weater. Если уж нужно что-то кроме штатной системы связи, то схем двух или четырех проводных переговорных устройств и в интернете и в литературе пруд пруди и не стоит изобретать велосипед.
А влезть в "берёзку или рябину" - чревато - сыпится на руках ,тем более "ето" оборудование регистровое..
Симплекс и УКВ и КВ отпадает.

Дата: 10 Мар 2011 12:43:46 · #
Цитата Правка

не стоит изобретать велосипед.
Да велосипед уже есть ,вопрос - КАК ПРИДЕЛАТЬ К НЕМУ МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЮ,СОГЛАСОВАТЬ,Я ЗНАЮ ,ЧТО РЕАЛЬНО-НО КАК?