Дело в том, что они оба исправно работают, даже можно кое-что измерить, но шум достаёт конкретно, особенно, когда сигнал необходимо контролировать осциллографом - изображение размытое. А генератор шума у меня уже есть...

У вас то сигнал на выходе есть...а у меня его вообще нет-непонятно что на выходе...

По 116му недавно отвечал в теме Г4-107. Кратко повторю здесь.
Сегодня проверил паразитную ЧМ имеющихся экз. 107го и 116го. У обоих величины ПЧМ сравнимые и укладываются в нормы ТУ (10 в минус шестой), причём у 116го даже лучше! Так что если шумит как "ГШ" - налицо какая-то неисправность причём повторяющаяся у разных приборов. Думаю что вероятная причина - ВЧ-самовозбуждение в каком-то узле из-за отвала безвыводных конденсаторов. По чертежам-то там заложены КМ гр. "В" (они устойчивы к пайке и нагрузкам) - но могли ставить и К10-9, которые тогда банками лежали по складам - а они отслаиваются когда хотят. А где неисправность - в основном генераторе, в гетеродине "подставки", в делителях частоты или усилителе тракта - по приборам и не-заочно можно лишь найти.

У меня ситуация такая-местами есть синус,местами нет-шум валит какой то...при вращении рукоятки установки частоты в некоторых участках поддиапазона частота не меняется-стоит на каком-либо значении,даже на осциллографе это видно-я грешил на частотомер-типа уровня не хватает..и синус более менее нормальный присутствует в правой части шкалы до момента срабатывания микрика..В1 в блоке ВЧ 2.068.000...такая же история творится и на выходе НГ 0,1В

Подал сигнал с генератора Г4-151 частотой 124-312 МГц на блок ВЧ вместо сигнала от блока гетеродина ЧМ рассоединив разьёмы..оказалось что деление нормальное

А синусоида на выходе при этом зашумлённая?

Подал сигнал с генератора Г4-151 частотой 124-312 МГц на блок ВЧ вместо сигнала от блока гетеродина ЧМ рассоединив разьёмы..оказалось что деление нормальное
Ну, так прямая дорога обследовать этот гетеродин: самовозб., а может ЧМ не снимается до конца в НГ или по питанию что, и стыковку уровня прежде всего!

Синусоида в том-то и дело что чистая-как слеза младенца...хотел спросить-какой уровень должен быть на выходе из блока гетеродина ЧМ и в каких пределах должно находиться напряжение на выходе перестраиваемого генератора ВЧ?Еще меня смутил один момент-на варикапы фильтра должно приходить согласно ТОИЭ от 0 до 27 вольт или же меньше? в моём случае с маленькой платки,номер сейчас не скажу-прикручена сбоку на этом же блоке-там подстроечные резисторы ещё стоят сп5-2 и стабилизатор-с его выхода на варикапы идет от 0 до 14 вольт-так и должно быть?

Чистый... а у меня сигнал выглядит вот так:

Для сравнения рядом сигнал с Г4-158, на фото ширина луча получилась даже больше, чем реально, так как снимал с руки:

При выключенном ГВЧ наблюдается вот такая шумовая дорожка:


У Вас такого нет?

Местами как на 1-й,так и на 3-й картинке,при условии что включен родной гетеродин а не внешний сигнал...

То есть при подачи сигнала на делители с нормального генератора сигнал чистый, следовательно источником шума является собственный генератор, делители и модулятор тут не при чём... У меня два таких генератора, один достался видать совсем новым, отдали с вычислительного центра, где им и делать-то было нечего, вместе с нетронутой коробкой ЗИПа и документацией. Второй, точнее, если в хронологическом порядке, первый, жизнь немного потрепала, покупал у грамотного человека, он с этим шумом мирился как с конструктивной особенностью. Коли у обоих сигнал такой, видать действительно недоработка конструкторов.

Коли у обоих сигнал такой, видать действительно недоработка конструкторов.

Ну не всё так однозначно - я вот взял 3 созранившихся экз. "116х" - у всех ПЧМ и ПАМ чуть лучше чем у аттестованного "107го". Ищите:
1) по питанию(как схемы, так и варикапов)
2) не лезет ли что по цепям ЧМ даже в НГ
3) "Поднять руки, сдаться" - т.е. заменить генераторный транзистор (в трёх штуках шумят?? - нонсенс!)
4) Всё-таки критичность делителей частоты к вх. уровню и проблемы их устойчивости при реальном сопряжении (тут сложно дать рецепты поиска заочно, лучший путь был бы увеличить уровень и поставить чисто-резистивный П-аттенюатор 3...6 дБ)

Грибник,подскажите,а всё-таки какие уровни должны быть? см.сообщения выше..

Грибник, а не поделитесь Вашей методикой измерения ПЧМ? Частота у меня весьма стабильна, уход в пределах нормы. Измерял Ч3-64/1, думается, при сильно большой ПЧМ, интерполятор частотомера должен был вносить значительную "болтанку" в младшие разряды частоты, чего не наблюдалось. Вероятно, ПЧМ тоже в норме, ведь шумит не обязательно на частотах, близких к сигналу. Перед тем, как лезть что-то делать, хочется всё детально оценить, стоит ли... Всё таки прибор измерительный и разработчики чтобы обеспечить метрологические характеристики, учитывали много деталей, о которых мы не знаем. И ещё, Грибник, если не трудно, скажите, у Ваших приборов осциллограмма не размытая, как у меня на фото?

а не поделитесь Вашей методикой измерения ПЧМ?

У нас "современная"(на самом деле уж устаревшая) - для сдачи - методика - с помощью СК3-45 с соотв. блочками , в режиме "ЧМ", "СКз"

А старая, привычная методика(для ГСС"ов до 2000 МГц) - есть стойка, содержащая смеситель ДБС от ДК1-12 и два образцовых гетеродина: гетеродин плавный на высокодобротном контуре размером с ведро, на лампе 6С17К-в, гетеродин диапазонно-кварцевый (куча кварцев от 8 до 9 МГц, каждый подстраивается на десятки килогерц и переключаются переключателем, а далее многократное умножение до сотен МГц). Исследуемый сигнал сбивается с одним из этих гетер., выводится в диапазон СК3-39, отобранного по мин. собств. девиации, им и измеряется ПЧМ. А для обмера спектра в кач. селективного микровольтметра используется С4-48. Древняя методика, но 10 в минус шестой надёжно фиксирует - мы просто привыкли к рабочему инструменту.

Вероятно, ПЧМ тоже в норме, ведь шумит не обязательно на частотах, близких к сигналу.

Возбуждение на "далёких" частотах в Ваших случаях маловероятно, ибо от образцового ген. в норме? А от простого несоотв. уровня делитель не может дать ВЧ-паразит, а только "рассыпание" спектра(хочет, хочет - да не может...!) Именно недостаток уровня, а при превышении он забивается и останется несинхронный сигнал следующих делителей...каша в общем но в диапазоне. В ближ. время нет возможн. раскидать и исслед. блоки 116го, но вроде порядка +10дБм (0,7Вэфф) рабочие уровни, на макс. частоте чувств. выше. А проверьте - при каком уровне с образц. ген. кончается устойч деление и сравните любым ВЧ-вольтметром. В любом случае, если зона устойч. деления от внеш ген широкая(несколько дБ) - то проблема только с первым делит. или вх. цепями, дальнейшие узлы норм.
Осциллограммы таких делительных блоков НИКОГДА не смотрел, только по анализатору спектра.

Но тогда совершенно непонятно, почему сигнал с выхода 0,1В НГ совершенно чистый... он ведь берётся после тех-же делителей. Мне кажется, всё-таки что-то с модулятором.
Увы СК3-45 нету, есть 46, но он не столь точный. Спектр шума надо как-нибудь собраться посмотреть.

Но тогда совершенно непонятно, почему сигнал с выхода 0,1В НГ совершенно чистый... он ведь берётся после тех-же делителей. Мне кажется, всё-таки что-то с модулятором.
Увы СК3-45 нету, есть 46, но он не столь точный. Спектр шума надо как-нибудь собраться посмотреть.

Да что вы, зачем тут девиометр.... Явно тут "грубый" дефект - отвалились блокировки, что-то "гудит".... Ищите подключением конденс. по питанию, поднесением пальца или кусочка феррита 2000 - 6000 НМ к линиям монтажа... Если основная опасность, которую без ОТЛИЧНОГО анализатора спектра не одолеть, т.е. сбой делителей, исключена - то немного осталось. Все выходные активные элементы под подозрением даже УПТ АРУ... конечно без анализатора я бы не взялся, только под кнутом или за пряником. Надо не спектр "шума" смотреть а влияние пальца - где, как, на что.

А какой анализатор Вы считаете ОТЛИЧНЫМ? Не думаю, что на заводе, где их настраивали стояло что-то лучше, чем С4-60? Сейчас есть, что настраивать, генератор работает и в таком состоянии, потом им займусь, уже тоже интересно стало )))

А какой анализатор Вы считаете ОТЛИЧНЫМ? Не думаю, что на заводе, где их настраивали стояло что-то лучше, чем С4-60? Сейчас есть, что настраивать, генератор работает и в таком состоянии, потом им займусь, уже тоже интересно стало )))

С4-60 вообще (как и прототип С4-27) вообще бесполезны для настройки/разработки подобных широкополосных активно-делительных схем: нужен чисто панорамный с одновременным отображением F/2...F...2F...3F... причём с гарантией что всё что "промеж них" - никак не продукт комбинации измерителя! У нас в то время "Меккой" всех разработчиков был опытный образец С4-42 со шкалой 0,03....1300 МГц, на нём и отрабатывали Г4-129, 139 и проч. ещё был "hp"-прототип его(тип не помню), но его всегда отбирали. Позже появились С4-85, но уж тогда интерес к активным делителям иссяк, но на ремонт/подстройку "Фрунзенские" изделия приходили не раз.

Так у С4-60, в отличие от того-самого С4-27 как раз обзор в широкой полосе есть, всякие умножители-делители настраивать удобно. Другой вопрос в том, что по уровню (да и частоте если точно надо) прибор не калибруется физически, да и динамический диапазон не рекордный. А С4-85 физически были в сколь-нибудь реальном количестве выпущены? В каталогах их видел, а вот вживую ни разу. Самое достойное, что есть, это С4-74.

А я сегодня очередной глюк словил с Г4-151. Понадобилось опорную частоту 10 МГц откуда-то взять для китайского частотометра. Решил использовать кварцевую опору Г4-151, благо она и на внешний разъем выходит. Частотометр работает, а генератор вдруг завис. Ну кто бы мог подумать, что опору вывели из середины кварцевого генератора без буферного усилителя и хотя бы развязки по постоянному току. Так что будьте осторожны.

Так у С4-60, в отличие от того-самого С4-27 как раз обзор в широкой полосе есть, всякие умножители-делители настраивать удобно.

Там "гребёнку" субгармоник/гармоник тяжело засечь, надо заранее знать частоту. Впрочем привыкнуть можно конечно, к опробованному инструменту. Я просто делал акцент на то что осциллографами, частотомерами, непанорамными анализаторами маловероятно (тем более в переписке) найти неисправность.

"Понадобилось опорную частоту 10 МГц откуда-то взять для китайского частотометра. Решил использовать кварцевую опору Г4-151, благо она и на внешний разъем выходит. Частотометр работает, а генератор вдруг завис. Ну кто бы мог подумать, что опору вывели из середины кварцевого генератора без буферного усилителя и хотя бы развязки по постоянному току."

Да? Не обращал внимание - но возможно что вывели ТТЛ-сигнал... без развязки конечно в любом случае "некультурно" сделали.

грибник, прошу Вашего совета как конструктора прибора. С точки зрения современной электроники, как лучше всего произвести модификацию Г4-151 чтобы можно было:
1. Иметь полный дисплей по частоте.
2. Иметь полноценный мелкошаговый синтезатор частот на базе оригинального ГУН
3. Иметь точную настройку на частоту, например заменив ручку настройки на энкодер- импульсатор.
4. Иметь возможность управлять прибором с компьютера
При этом при модификации хотелось бы минимально влиять на родные модуля генератора, в идеале вообще не модифицируя ВЧ часть.
Имело бы смысл сделать новую плату управления, совместимую со старой по габаритам и крепежом? Разместить на ней процессор и интерфейс с LCD дисплеем, синтезатор на базе ФАПЧ и ДДС (для мелкого шага) и интерфейс к родной ТТЛ-овской шине управления Г4-151. Старый стабилизатор частот и частотомер оставить и просто не использовать,
Вот только незнаю пока, как лучше ЧМ в этом случае сделать, с АМ и импульсной проблем небудет- используются родные блоки.

khach
С ЧМ никаких проблем - сделать достаточно маленькую полосу ФАПЧ, чтобы не съедатьЧМ, и не слишком большую частоту сравнения,чтобы фазовая ошибка при ЧМ не вышла за пределы полосы ЧФД. И все можно сделать, с пункта 1 по пункт 4, если кто-то вдруг захочет.

грибник, прошу Вашего совета как конструктора прибора. С точки зрения современной электроники, как лучше всего произвести модификацию Г4-151 чтобы можно было:
1. Иметь полный дисплей по частоте.
2. Иметь полноценный мелкошаговый синтезатор частот на базе оригинального ГУН
3. Иметь точную настройку на частоту, например заменив ручку настройки на энкодер- импульсатор.
4. Иметь возможность управлять прибором с компьютера
При этом при модификации хотелось бы минимально влиять на родные модуля генератора, в идеале вообще не модифицируя ВЧ часть.
Имело бы смысл сделать новую плату управления, совместимую со старой по габаритам и крепежом? Разместить на ней процессор и интерфейс с LCD дисплеем, синтезатор на базе ФАПЧ и ДДС (для мелкого шага) и интерфейс к родной ТТЛ-овской шине управления Г4-151. Старый стабилизатор частот и частотомер оставить и просто не использовать,
Вот только незнаю пока, как лучше ЧМ в этом случае сделать, с АМ и импульсной проблем небудет- используются родные блоки.


Добрый день или вечер там... Прочитал, не обижайтесь, но Вы чего просите - как оставив ТОЛЬКО ФУТЛЯР разработать новый прибор? Сделать всё можно, только это уже не модернизация! Ну давайте по Вашим пунктам.
1) Что значит "полный" дисплей частоты? Шкалу (сами цифровые индикаторы) можно и желательно заменить, ибо применённые "древние" отечественные зелёные с отвратительной яркостью. Ещё лет 5 назад ставил для этой цели с отличной яркостью прекрасного зелёного цвета hpHDSP - 3601, а сейчас в продаже масса на разные цвета и размеры. Сделать другой частотомер с бОльшим разрешением - возможно, сейчас много описаний в литературе. Но это будет автономный блок, не входящий в синхронизатор (продумать экранировку и фильтрацию!)
2) "Полноценный синтезатор частоты"... неплохо бы... потом к нему микропроцессорный контроллер, потом соотв. клавиатуру управления...сами понимаете.
3)"точная настройка" - в смысле без синтезатора, повысить плавность? Можно сделать и от валкодера, но все эти ЦАП, дешифраторы(без микропроцессора - дискретная логика), борьба с шумами....оправдано ли?
4) Без микропроцессорного упр-я в полной мере говорить о связи с ПК несерьёзно. Хотя элементарные "прямые" команды формата "КОП" (IEC-625) возможно, мы вводили в ряд приборов - но обмен какими-либо "байтами состояни" конечно невозможен.

Вопрос с ЧМ принципиален. В синтезаторе частоты возможенны лишь два пути. Первый - работать на частоте сравнения существенно ниже наинизшей частоты модуляции(обычно 20Гц). В результате кольцо ФАП по свойствам вырождается в ЧАП, т.е. возвращаемся к имеющемуся сейчас синхронизатору. Второй - создать быстродействующий синтезатор и запускатьЧМ в один из гетеродинов (возможно лишь в многопетлевых кольцах ФАПЧ).
Что мог - объяснил. Может не всё сразу, что-то сотворите.

Грибник

"работать на частоте сравнения существенно ниже наинизшей частоты модуляции(обычно 20Гц)"
Ничего не путаете? Частота сравнения тут не при чем, у нее нет такого ограничения, тут речь о полосе ФАПЧ

Вопрос с ЧМ принципиален. В с
Поскольку в ТЗ задано полоса ЧМ 30Гц-60кГц и максимальная девиация 3.2МГц на верхнем диапазоне, то при модуляции в петлю ФАПЧ требует частоту среза ФНЧ фапч хотя бы 600кГц и соответсвенно частоту ФД как минимум 6 МГц (руководствуюсь правилом декады). Многопетлевую ФАПЧ городить нехочется. Скорее всего выберу схему гибридной ФАПЧ с ДДС в качестве ДПКД. ДДС выбираю самый дешевый - или AD9850 или AD9834 (чтобы выход был парафазный- меньше спуров и четных гармоник в спектре). Делю гетеродин на 8 или на 10 на родной К193ИЕ2 и подаю на клоковый вход ДДС. ДДС формирует сигнал, равный частоте ФД. Возможно это будет 5 МГц (опорный генератор 10Мгц /2) Частота среза ФНЧ ДДС- 10 Мгц, чтобы в самом неудобном случае перестройки гетеродина через весь диапазон на входе ФД все равно был сигнал. То, что гетеродин разбит на два поддиапазона позволит этот запас уменьшит еще. 28 битное слово перестройки AD9834 позволит получить шаг генератора в районе 20 Гц, а с AD9850 можно дойти до единиц герц. К сожалению, эти герцы не круглые, но все равно лучше чем килогерц оригинала. Понятно, что с более дорогими ДДС можно шаг значительно уменьшить, но постараемся минимизировать расходы.
А вот ЧМ скорее всего буду вводить как отдельный генератор с нормированной девиацией который поступает на однополосный смеситель, включенный в петлю ФАПЧ перед прескалером. Эта схема целиком содрана с одного из генераторов Wavetek. Кстати, когда тот Wavetek проектировали, тоже ДДС интегральных еще небыло, поэтому трехпетлевой синтезатор занимал 3 платы. Попробуем уместить все это в 5 микросхем.
Процессор конечно будет- куда же сейчас без него. Скорее всего древняя Атмега- дешева, известна, совместима с 5 вольтовой шиной. Можно конечно сделать и на STM32, но зачем усложнять.
Частотометр в принципе ненужен- достаточно выводить на экран частоту, на которую ФАПЧ запрограммирована и признак захвата петли.
Прочитал, не обижайтесь, но Вы чего просите - как оставив ТОЛЬКО ФУТЛЯР разработать новый прибор?
Новый прибор конечно хорошо, но аналоговых узлов тогда понадобится слишком много. Новый гетеродин, новый амплитудный модулятор, новый импульсный модулятор, выходной усилитель (линейный) и аттенюатор. При этом эти узлы все равно будут разбиты на два поддиапазона, может граница и сместится по частоте, но запихать несколько октав от килогерц до сотен мегагерц в один модуль нереально даже для современной электроники (при приемлимых характеристиках).
Ну и спецов от аналога гораздо меньше, чем от цифры и идея создания нового генератора не найдет отклика (а еще с китайцами конкурировать- хорошо они пока РЧ генераторов по бросовым ценам не выпускают).
А тут предполагается заменить только одну плату (панель управления) и перекоммутировать пару ВЧ разъемов).

Уважаемый Грибник! г4-151 пользуюсь не давно, прибор 1991 г.в. у меня возникла проблема: регулятором плавной установки частоты ОЧЕНЬ сложно установить 3й знак после запятой, в моем случае применен резистор СП4-1, но место его установки навело на мысль что в более ранних выпусках прибора вместо простого переменного резистора устанавливались много-оборотные либо с верньерным механизмом. так ли это??? в своем случае вместо резистора СП4-1 плавной настройки применил на скорую руку много-оборотный (под руку попался) и - о чудо! установить нужную частоту с 3-им знаком после зпт - без проблем! С Уважением, Аркадий.

грибник
Помогите пожалуйста разобраться с Г4-151, есть несколько проблем
1. При нажатии кнопки синхронизация частота вых. сигнала прыгает вверх случайно до 600гц
2. Очень трудноо установить заданную частоту с точностью до 1 кгц- реально частота быстро перескакивает на десяток кгц ввер - вниз даже при точной настройке.
3. У точной настройки какой-то настроечный люфт, точно установить частоту получается немного
помучившись.
4. Тон сигнала на приемнике в ТЛГ режиме с каким -то слабым подергиванием, который идет с частотой неск. герц, но основная частота стоит очень стабильно....
В Москве кто может квалифицированно поремонтировать Г4-151?
Василий.

На Г4-151 "точную частоту" можно установить, только немного помучившись, или сильно помучившись. Хотя в предыдущем посте автор поставил многооборотник, и стало лучше.

То, что частота сигнала Г4-151 гуляет, возможно, является его особенностью. В "свободном режиме" больше, из-за невысокой добротности задающего генератора, в режиме ФАПЧ меньше, но не сильно, т.к. полоса ФАПЧ прибора меньше 1Гц, и ФАПЧ не в силах этому препятствовать. Конечно, чем выше частота выходного сигнала, тем "гуляния" частоты больше, т.к. выход делается делением (или умножением) частоты одного и того же задающего генератора (на самом деле двух, но не суть). "Гуляния" частоты хорошо видны, если сигнал с Г4-151 частотой 250...500 МГц подать на анализатор спектра с достаточным разрешением, например 100 Гц. Но прибор с невысоким разрешением, не выше 1кГц, покажет вполне сносную картинку. Сужу по двум экземплярам Г4-151.

Конечно, могут быть и неисправности, усугубляющие проблему, например, высохшие электролитические конденсаторы.