Автор |
Сообщение |
|
Дата: 16 Май 2011 19:55:07
#
Здравствуйте уважаемые )
в общем ситуация следующая.
собран передатчик на синтезаторе B54958 (кто помнит сортирные панасоники 7980 и иже сним)
задача - промодулировать его ЧМ, цифрой, скоростью 600-1200 бод
проблема в том что синтезатор - по сути своей должен реагировать на изменение частоты.. с чем он прикрасно справляется зараза))
и ведь знал что такй эффект есть... но вот наступил на грабли...
на выходе ЧД приемника вот такая парнография...
тоесть, когда модулирующее напряжение прыгает до уровня -лог1, синтез видит - ВАЙ! частота выросла.. начинает ее снижать... а тут лог0 .. синтез в шоке, "Промахнулся!" начинает ее поднимать... так его и раскачивает....
-Пробовал NRZ, манчестер, Импульсно-дистанционную кодировку, ШИМ.... результат один и тот же...
-Пробовал менять менять частоту ФАПЧ.. потом постоянную времени в фильтре кольца ФАПЧ - меняется частота раскачки, фаза раскачки, но качается всеравно...
-Пробовал менять девиацию, эффект масштабируется вместе с девиацией...
на этом мысли кончились.
остается придумать новый способ кодирования информации )))
на АМ перейти нет возможности, прийдется приемники переделывать не охота.. и накладно...
кварц ставить нельзя... ибо иногда нужно перепрыгивать по каналам..
вот такая задача.. кто нибудь бился? или только я по граблям хожу? )) |
|
Дата: 16 Май 2011 19:58:23 · Поправил: 25 (16 Май 2011 20:02:52)
#
коэффициент деления поставить другой, он не успеет пересчитать как обратно надо уже.
да еще можно на опорный модуляцию завести в пропорции с гуном
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 16 Май 2011 20:04:30 · Поправил: Vad_ (16 Май 2011 20:10:21)
#
Пробовал менять менять частоту ФАПЧ..
сейчас на картинке 6.25 кгц..
меньше не могу, не хватает делителя чтоб частоту задать..
я понимаю что былоб не плохо герц 200-300-500 поставить..
и модулировать с большей частотой не могу, не позволяет полоса приемника.. 8 кгц
на гун опорника (12.8мгц)я пробовал завести.. там из за несогласования по времени... такая каша на выходе.. что просто ужас...
я уже начинаю склоняться к мысли что на приемной стороне прийдется делать следящий компаратор...
но это оооочень не надежно...
|
|
Дата: 16 Май 2011 20:09:32 · Поправил: 25 (16 Май 2011 20:12:20)
#
ну еще фазовый модулятор можно сделать к примеру на контурах или квадратурником а5 же.
с таким синтезом наверно опорник двигать совместно проще всего imho.
странно что постоянная времяни не дала результатов, запас по частоте очень большой
|
|
Дата: 16 Май 2011 20:17:59
#
да, не дало результатов... если сделать постоянную ФАПЧ большую.. то синтез начинает раскачиваться и сам по себе... ну типа переруливает при установке частоты..
а если маленькую то вылазят зубья опорника...
пробовал во всем диапазоне.. ТЩЕТНО!
|
|
Дата: 16 Май 2011 20:40:55
#
подобная проблемы была давно с передачей POCSAG , там 512 или 1200 и та же самая проблема.
заведение в опорник совместно с гуном помогло. очевидно что с фаза и уровень сигнала имеет значение.
|
|
Дата: 16 Май 2011 20:43:55
#
Ок, спасибо, пойду, буду пробовать, ставить экперименты... очень внимательно...
ибо.. выхода нет..
если есть еще идеи .. выслушаю все!
|
|
Дата: 16 Май 2011 22:48:19
#
Vad_
Опору попробуйте модулировать, кварцевый генератор.
|
|
Дата: 16 Май 2011 23:00:46
#
Да, насчет модуляции опорного это конечно неплохая идея, только тут все дело будет ограничиваться временными характеристиками петли ФАПЧ. Кроме этого нужно учитывать коэффициенты деления в каналах ГУН и опоры, пересчитывается индекс модуляции.
|
|
Дата: 16 Май 2011 23:24:27 · Поправил: Mesh (16 Май 2011 23:26:50)
#
Гм, я пардоне, но сложности как-то походу где-то в истоках. Как-то ж передают речь в тех же Панасониках? Полоса то 300-3400 или около того. Может собрать для приличия типовой тракт передачи? Манчестер поданый на микрофоный вход и по уровню согласованный должен на ура проходить, если это не происходит, косяк принципиальный в самом подходе.
|
|
Дата: 17 Май 2011 00:02:29 · Поправил: Vad_ (17 Май 2011 00:05:51)
#
Опору модулировать бессмысленно.
просто ФАПЧ не успеет за модулирующим сигналом.
сейчас пробовал подмодулировать задающий... как выше советовалось 25
из фазы мне достопно только 0 и 180 )) тоесть прямой и инверсный модулирующий сигналл..
некоторые битные последовательности беспроблемм... где то 50 из 255...
но в остальных случаях... все по старому..
проблема в том что покааа качнется задающий... покааа счетчик его поделит.... покааа на это дело среагирует ФД... покаааа фильтр устаканется.... уже и битики кончились, уже пауза... и тут на тебе.. реакция наступила.. ))
и вот еще что.. по поводу модуляции в задающий.
синтезатору побарабану откуда воздействие пришло... ушел ГУН... или ушел кварц... реакция одна и таже..
две полуволны... либо вверх-внизз... либо вниз-вверх....
просто за варикап я могу дергать быстро... а за квац только с частотой определяемой постоянной времени LPF..
типовой тракт и собрал) по схеме панаса.. с синтезом от панаса... все отлично работает... вы чего так плохо думаете про меня ))
но голос в панасониках передают в аналоге ))
в аналоге никаких проблемм нет.. там на огибающую голоса от ФАПЧ очень сильно начхать..
там же в панасониках передают и цифру.. медленно, но верно... модем встроен в проц.. по этому его методы работы мне не доступны..
от манчестера поданного на микрофонный вход останутся только фронты ))
не верите? ))
|
|
Дата: 17 Май 2011 00:22:26 · Поправил: Mesh (17 Май 2011 00:23:15)
#
Vad_ Не верю. :-) Больше поверю, что вы думаете, что делаете одно, а на деле в реале происходит совсем другое. В ТЧ каналы засовывают КАМ-16 и КАМ-32 и ничего, всё работает. Есть такое понятие как ТЧ канал. Так вот если вы цифру сумеете всунуть в этот канал, а скорость котороый вы озадачились это позволяет сделать оченно легко, то и обязан типовой Панасоник её как передать так и принять. Если это не получается то вариантов и всего ничего, или у вас не типовой ТЧ канал или цифру вы пытаетесь передать какими либо фантастик методами на которые этот несчастный Панасоник просто не расчитан и делать ессно этого не умеет.
|
|
Дата: 17 Май 2011 02:09:16
#
может вход в отсутствии модуляции попробовать к 1/2 vcc подтянуть чтоб при появлении оной
его не так сильно дергало
|
|
Дата: 17 Май 2011 03:11:34
#
Vad_ Задумался, действительно это проблема. А как же делают цифровые каналы передачи при широких полосах, КАМ-16 и КАМ-32, я думаю что не модулируют синтезатор а просто добавляют спектр, по простому переносят спектр. А вот по переходу ноля наверное через синтезатор все таки..
|
|
Дата: 17 Май 2011 03:13:30 · Поправил: RadioKoteg (17 Май 2011 03:16:16)
#
Для устранения этого нежелательного эффекта, очевидно, в первом кольце ИФАПЧ следует использовать двухточечную угловую модуляцию (ЧМ12),
Читать дальше |
|
Дата: 17 Май 2011 03:16:21
#
причем сдесь панасоник вообще??
от него схема ГУНА и синтез ))
больше ничего нет общего..
не знаю как вам обьяснить. не пионер я, не дурак.. и опыта много... в том числе по цыфре. ))
что тут можно сделать НЕ ТАК ? или фантастик методом..)))
скажите как сделать - я сделаю и выложу эпюрки.. если не верите.. ))
манчестер я пробовал, классная штука.. когда ее высокие и низкие уровни никто не стремится прижать к середине...
ТЧ или не тече.... по первому фронту синзез начинает свистопляску... и до фени ему... что там следующее будет.. переход через ноль или дырка длинной в 2T или просто останется высокий уровень..
синтез стремится стать на частоту... а так как он следит за фазой то любое отклонение фазы вызывает возмущение.... не говоря уже о вывороте ее наизнанку скачком ....
повторюсь, для голоса это не критично и не важно, даже если и будет раскачка то она не будет мешать передаче голоса..
может вход в отсутствии модуляции попробовать к 1/2 vcc подтянуть чтоб при появлении оной
его не так сильно дергало
пробовал.. не помогло..
кроме того, пробовал паузы между байтиками заполнять меандром 15 кгц.. в полосу приемника это не попадает... а для синтеза - как бы.. частота болтается..
с меандром лучше, но не сильно спасает..
|
RNnicУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![1.0](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/1.gif) с ноя 2010 только самолётом можно долететь Сообщений: 26
|
Дата: 17 Май 2011 07:39:38 · Поправил: RNnic (17 Май 2011 07:41:52)
#
Vad_
А если отказаться от ФАПЧ и попробовать просто АПЧ, пусть даже в этом случае будет какая-то статичесткая ошибка ? На стороне приемника, ошибку по частоте ( постоянная составляющая с детектора) можно убрать без проблем.
|
|
Дата: 17 Май 2011 08:49:34 · Поправил: killer258 (17 Май 2011 08:53:53)
#
Опору модулировать бессмысленно.
просто ФАПЧ не успеет за модулирующим сигналом.
наоборот! как раз именно это и нужно.Если бы ФАПЧ успевала за модулирующим сигналом, то она бы ликвидировала весь эффект от твоей модуляции. В нормальном(установившемся после захвата частоты) режиме она отрабатывает только медленные уходы частоты, вызванные дестабилизирующими факторами(температурный уход,напряжение питания и тд).Для этого,
насколько я помню панасоники, проц высавлял две постоянных времени- одну малую при перестройке из канала в канал, а другую большую- после установления захвата в петле ФАПЧ, для удержания частоты в уже выбранном канале и возможности модуляции.
|
|
Дата: 17 Май 2011 10:35:44 · Поправил: Mesh (17 Май 2011 10:42:19)
#
Vad_ что тут можно сделать НЕ ТАК ? или фантастик методом..))) Не знаю. Но из этой темы вытекает, что можно. :) killer258 правильно пишет, ФАПЧ чихать на характер даты, лишь б это не вываливалось за те параметры на которые она настроена. Для ТЧ канала это 300-3400 полоса, ну там чуть меньше или больше не суть. Ваша задача всунуть дату в этот канал как надо, а не как выходит, собсно и всё. Скорость выбранная вами весьма благоволит этому. Но не выходит. Значит что-то не так. Или не так суёте, или не туда, или вобще то что у вас получилось и не передатчик вовсе, или всё вместе, тут не угадать, но что-то в истоках криво это 100 процентов.
синтез стремится стать на частоту... а так как он следит за фазой то любое отклонение фазы вызывает возмущение.... не говоря уже о вывороте ее наизнанку скачком ....
повторюсь, для голоса это не критично и не важно, даже если и будет раскачка то она не будет мешать передаче голоса..
Нормал конструкции обязаны передать то что получили, в тех рамках для каких расчитаны, для ТЧ канала это полоса про которую уже говорил. Если что-то где-то "раскачивается" это уже не конструкция, а хлам. Мешает это или не мешает вопрос десятый, этого просто не должно быть, если оно есть, а вы реал уверены, что всё сделали правильно, то в мусор такие синтезаторы и конструкции. Но имхо, вы где-то потерялись, обычная история, думаете что у вас всё правильно, а вероятней всего, всё совсем не правильно.
Ну так где-то. :)
|
|
Дата: 17 Май 2011 10:38:50
#
killer258
ну уж Вам.
где в панасах модуляция в опоре была?
вы чего...? там одна опора на приемник и передатчик, причем на отдельном опорнике.. в отдельном гробике ))
надо вам чуть теории .. по ФАПЧ..
синтез сравнивает ФАЗЫ опорника и ГУНА и в КАЖДОМ периоде вырабатывает сигнал на снижение или повышение частоты.. или ничего не вырабатывает если фазы совпали...
и так в моем случае 6250 раз в сек...
вот у него получается, пока действует высокий уровень, 10 раз вырабатывать сигнал на снижение частоты...
и вдруг, неожиданно... наступает низкий уровень... нужно уже ее повышать... он ее и так снижал 10 тактов... теперь он активно вырабатывает сигнал на повышение...
а тут бабах... и опять высокий уровень.... и снова промах ))
а то что постоянные разные - да, переключаются, и только в приемнике..
но это не для улучшения модуляции )) а чтоб побыстрому по каналам проскакать...
А если отказаться от ФАПЧ и попробовать просто АПЧ, пусть даже в этом случае будет какая-то статичесткая ошибка ? На стороне приемника, ошибку по частоте ( постоянная составляющая с детектора) можно убрать без проблем.
а КАК? я за, я с удовольствием...
|
|
Дата: 17 Май 2011 10:46:59
#
Mesh покажите мне синтез у которого этот эффект (называется "затягивание синтезатора") отсутствует при модуляции не гармоническими сигналами, прямоугольник не гармонический... сигнал вроде - бы?)
или расчет чудо-фильтра в петлю ФАПЧ для таких случаев...
или хоть чтото по теме..
а в мусор я всегда успею выкинуть все.. ))
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:08:50
#
Vad_ Дискусия приобретает странный характер. :) Я вам ничего показывать не буду. Может быть это вы посмотрите на реальное положение вещей? :) Уйма цифры передаётся на УКВ в полосе ТЧ канала, через разные девайсы, путём подключения соответсвующих модулей. Я бы посмотрел на работу того ж 04ХК100 где синтезатор чего-то там "раскачивает" и это де не мешает речи.
ФАПЧ работу которой вы описали синтез сравнивает ФАЗЫ опорника и ГУНА и в КАЖДОМ периоде вырабатывает сигнал на снижение или повышение частоты это не ФАПЧ, это злобная система такой ж злобной стабилизации не пойми чего с чем и зачем. Если у вас так оно работает, то вы вобще ничего никогда не передадите, ни речь ни цифру. Может быть заняться тогда этим? Скрин который у вас наверху, показывает, что ФАПЧ если это она, живёт своей жизнью, ей достаточно толчка и дальше она пляшет свой собственный танец.
У вас была правильная мысль заюзать манчестер, это старейший вид моды, не требующий особых усилий для реализации, но и он не прёт. Ну извините, значит всё у вас не то, не так и не туда. Прямоугольник не гармонический, ну и что? Всё ограничвается спектром, если вы этот прямоугольник сумеете всунуть в ТЧ канал правильно, он будет гармоническим для этого канала, так всё работает, нет ни чего истино прямоугольного это легенда, которая живёт только в теории. :-)
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:42:38
#
killer258
ну уж Вам.
где в панасах модуляция в опоре была?
я не об этом. А о том, что так делать в принципе можно было бы ,и вполне успешно.
А в панасонике,там,насколько я помню, в той части синтезатора,которая на передачу работала, в гуне вообще стояло два отдельных варикапа. один для петли фапч,другой для модуляции.И коэффициенты включения в контур были различными. В пиёмном же гуне стоял,естественно,только один варикап,для фапч. Может,конечно,я это видел вRF блочке от другого телефона,утверждать сейчас уже не берусь,давно это было, когда я ковырялся в "сортирниках",но я видел это в одном из них.
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:46:23
#
Ладно, я так понял все теоретики ))
куча цыфры гонится не только на укв.. но и в дмв и на кв... да везде она.. вот только там совсем другие принципы.. мне их неоправдано дорого применять...
не манчестер же? ))
на 433 даже не часто его вижу.., точнее забыл когда видел в последний раз..
все чаще ШИМ и ИДК
а вообще, в теории, да на словах, конечно все работает.. ))
ФАПЧ нормальная.. при перестройке частоты 2 полуволны в петле.. самовозбуда нет... все четко.. время перестройки около 6-8 мс полоса фильра около 1000гц точнее не скажу..
клон панаса.. и фильтр их.. не дураки же они там..
(хы хы.. применить в девайсе с рабочей частотой 450мгц, синтезатор с граничной частотой 400... умеют же )) и не на словах, на деле работают)) шутка)
я щас раскопаю панасоник...
и посмотрю чего они там скармливаютна варикап..
не удивлюсь если там PSK какойнить..
ну уж точне не манчестер )
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:46:28
#
и ещё забыл сказать."Прямоугольником" модулировать-плохой тон. Обычно при передаче служебных сигналов на входе модулятора (и при приёме на выходе приёмника ) в радиотелефонах гуляли синусы. Для того, чтобы спектр в эфире получался минимально возможным.
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:53:23
#
Vad_ вот только там совсем другие принципы.. мне их неоправдано дорого применять... Гм, какие ж это другие? Теория гласит одно, если сигналик соглассован с каналом, то будет передан как надо. :) Дорого подать на варикап то что нужно? Ну я не спорю, возможно это и дорого. Но имхо, вы просто отказываетсь верить в то, что просто потерялись где-то. Эт бывает на самом деле, и не так редко. Ну да ладно. Пардоне если сбил с толку, не хотел.
|
|
Дата: 17 Май 2011 11:57:48 · Поправил: killer258 (17 Май 2011 11:58:13)
#
ну уж точне не манчестер )
в нашей стране название этого кода, который применён в сортирниках, было бичастотный код или бифазный код (когда ноль кодировался одним периодом колебания некоторой длительности, а единичка- половиной периода в два раза меньшей частоты)
|
|
Дата: 17 Май 2011 12:00:38
#
А в панасонике,там,насколько я помню
уууууууу..... плохо помните, один там варикап..
с фапчи подается на катод а голос на анод... оторваный по НЧ от земли 150ом..
вот туда я и подаю "всё мое"... через соответсвующую цепочку.. простенький 2хзвенный ФНЧ
|
|
Дата: 17 Май 2011 12:01:35 · Поправил: Vad_ (17 Май 2011 12:30:20)
#
бичастотный код или бифазный код
ща выясним ))
-------- добавлено
выяснил,
так и есть... только по 2 волны каждой частоты... чтото около 1000 и 2000 возможно ошибаюсь..
но мне его не повторить... по крайней мере на прием...
на передачу ладно.. но на прием .. сложно да и не надо .. это очень медленно..
так, а если я буду передавать в манчестере но только информацию о изменении .... фронт выброс вверх, спад выброс вниз? типа манчестер в RZ
сбой синхронизации как пить дать.. ((
в общем у меня длительность высокого + низкого уровня должна быть меньше длительности 0,00016С (чтоб за 1 такт синтеза уложился и высокий и низкий уровень..)
никаких качаний нет.. при таких частотах...
вот тока 15 кгц не лезет в полосу приемника..
возможно ее удастся расширить.. тогда жить проще станет..
просто нолики и единички не будут успевать далеко дергать синтез )) ну максимум 1 такт синтеза..
а это сравнимо с его фазовым шумом.. в спокойном состоянии... пренебрежом этим )
---- добавлено
ЕВРИКА )) эффект волнообразной раскачки отсутствует при частоте манипуляции >8 кгц!
ццуко в приемник это конечно не помещается ... но не раскачивает ФАПЧ!
а от 9600 скорости я вовсе не откажусь!
а приемник....
ну переделаю его..
фильтрик заменить с D на A и резистор на дискриминатор... и емкостишки в обвязке... по аудио тракту..
движемся! ура.. ))
|
|
Дата: 17 Май 2011 12:01:46 · Поправил: killer258 (17 Май 2011 12:02:44)
#
так что перед подачей "прямоугольника" на модулятор его надо "причесать" интегрирующей цепью с подобранными параметрами. Чтовезде и делается.Кстати, от этого сильно зависит "читаемость" кода на приёмной стороне. Я когда проводил эксперименты по "открыванию" этих баз модулированным сигналом с Г4-107,сталкивался с этим.
|
Реклама Google |
|