Здравствуйте уважаемые )
в общем ситуация следующая.
собран передатчик на синтезаторе B54958 (кто помнит сортирные панасоники 7980 и иже сним)
задача - промодулировать его ЧМ, цифрой, скоростью 600-1200 бод

проблема в том что синтезатор - по сути своей должен реагировать на изменение частоты.. с чем он прикрасно справляется зараза))
и ведь знал что такй эффект есть... но вот наступил на грабли...

на выходе ЧД приемника вот такая парнография...


тоесть, когда модулирующее напряжение прыгает до уровня -лог1, синтез видит - ВАЙ! частота выросла.. начинает ее снижать... а тут лог0 .. синтез в шоке, "Промахнулся!" начинает ее поднимать... так его и раскачивает....

-Пробовал NRZ, манчестер, Импульсно-дистанционную кодировку, ШИМ.... результат один и тот же...
-Пробовал менять менять частоту ФАПЧ.. потом постоянную времени в фильтре кольца ФАПЧ - меняется частота раскачки, фаза раскачки, но качается всеравно...
-Пробовал менять девиацию, эффект масштабируется вместе с девиацией...

на этом мысли кончились.
остается придумать новый способ кодирования информации )))


на АМ перейти нет возможности, прийдется приемники переделывать не охота.. и накладно...

кварц ставить нельзя... ибо иногда нужно перепрыгивать по каналам..
вот такая задача.. кто нибудь бился? или только я по граблям хожу? ))

коэффициент деления поставить другой, он не успеет пересчитать как обратно надо уже.
да еще можно на опорный модуляцию завести в пропорции с гуном

Пробовал менять менять частоту ФАПЧ..
сейчас на картинке 6.25 кгц..
меньше не могу, не хватает делителя чтоб частоту задать..
я понимаю что былоб не плохо герц 200-300-500 поставить..

и модулировать с большей частотой не могу, не позволяет полоса приемника.. 8 кгц

на гун опорника (12.8мгц)я пробовал завести.. там из за несогласования по времени... такая каша на выходе.. что просто ужас...

я уже начинаю склоняться к мысли что на приемной стороне прийдется делать следящий компаратор...
но это оооочень не надежно...

ну еще фазовый модулятор можно сделать к примеру на контурах или квадратурником а5 же.
с таким синтезом наверно опорник двигать совместно проще всего imho.
странно что постоянная времяни не дала результатов, запас по частоте очень большой

да, не дало результатов... если сделать постоянную ФАПЧ большую.. то синтез начинает раскачиваться и сам по себе... ну типа переруливает при установке частоты..
а если маленькую то вылазят зубья опорника...
пробовал во всем диапазоне.. ТЩЕТНО!

подобная проблемы была давно с передачей POCSAG , там 512 или 1200 и та же самая проблема.
заведение в опорник совместно с гуном помогло. очевидно что с фаза и уровень сигнала имеет значение.

Ок, спасибо, пойду, буду пробовать, ставить экперименты... очень внимательно...
ибо.. выхода нет..

если есть еще идеи .. выслушаю все!

Vad_
Опору попробуйте модулировать, кварцевый генератор.

Да, насчет модуляции опорного это конечно неплохая идея, только тут все дело будет ограничиваться временными характеристиками петли ФАПЧ. Кроме этого нужно учитывать коэффициенты деления в каналах ГУН и опоры, пересчитывается индекс модуляции.

Гм, я пардоне, но сложности как-то походу где-то в истоках. Как-то ж передают речь в тех же Панасониках? Полоса то 300-3400 или около того. Может собрать для приличия типовой тракт передачи? Манчестер поданый на микрофоный вход и по уровню согласованный должен на ура проходить, если это не происходит, косяк принципиальный в самом подходе.

Опору модулировать бессмысленно.
просто ФАПЧ не успеет за модулирующим сигналом.

сейчас пробовал подмодулировать задающий... как выше советовалось 25
из фазы мне достопно только 0 и 180 )) тоесть прямой и инверсный модулирующий сигналл..
некоторые битные последовательности беспроблемм... где то 50 из 255...
но в остальных случаях... все по старому..
проблема в том что покааа качнется задающий... покааа счетчик его поделит.... покааа на это дело среагирует ФД... покаааа фильтр устаканется.... уже и битики кончились, уже пауза... и тут на тебе.. реакция наступила.. ))

и вот еще что.. по поводу модуляции в задающий.
синтезатору побарабану откуда воздействие пришло... ушел ГУН... или ушел кварц... реакция одна и таже..
две полуволны... либо вверх-внизз... либо вниз-вверх....
просто за варикап я могу дергать быстро... а за квац только с частотой определяемой постоянной времени LPF..


типовой тракт и собрал) по схеме панаса.. с синтезом от панаса... все отлично работает... вы чего так плохо думаете про меня ))
но голос в панасониках передают в аналоге ))
в аналоге никаких проблемм нет.. там на огибающую голоса от ФАПЧ очень сильно начхать..
там же в панасониках передают и цифру.. медленно, но верно... модем встроен в проц.. по этому его методы работы мне не доступны..

от манчестера поданного на микрофонный вход останутся только фронты ))
не верите? ))

Vad_ Не верю. :-) Больше поверю, что вы думаете, что делаете одно, а на деле в реале происходит совсем другое. В ТЧ каналы засовывают КАМ-16 и КАМ-32 и ничего, всё работает. Есть такое понятие как ТЧ канал. Так вот если вы цифру сумеете всунуть в этот канал, а скорость котороый вы озадачились это позволяет сделать оченно легко, то и обязан типовой Панасоник её как передать так и принять. Если это не получается то вариантов и всего ничего, или у вас не типовой ТЧ канал или цифру вы пытаетесь передать какими либо фантастик методами на которые этот несчастный Панасоник просто не расчитан и делать ессно этого не умеет.

может вход в отсутствии модуляции попробовать к 1/2 vcc подтянуть чтоб при появлении оной
его не так сильно дергало

Vad_ Задумался, действительно это проблема. А как же делают цифровые каналы передачи при широких полосах, КАМ-16 и КАМ-32, я думаю что не модулируют синтезатор а просто добавляют спектр, по простому переносят спектр. А вот по переходу ноля наверное через синтезатор все таки..

Для устранения этого нежелательного эффекта, очевидно, в первом кольце ИФАПЧ следует использовать двухточечную угловую модуляцию (ЧМ12),

Читать дальше

причем сдесь панасоник вообще??
от него схема ГУНА и синтез ))
больше ничего нет общего..

не знаю как вам обьяснить. не пионер я, не дурак.. и опыта много... в том числе по цыфре. ))
что тут можно сделать НЕ ТАК ? или фантастик методом..)))
скажите как сделать - я сделаю и выложу эпюрки.. если не верите.. ))
манчестер я пробовал, классная штука.. когда ее высокие и низкие уровни никто не стремится прижать к середине...
ТЧ или не тече.... по первому фронту синзез начинает свистопляску... и до фени ему... что там следующее будет.. переход через ноль или дырка длинной в 2T или просто останется высокий уровень..

синтез стремится стать на частоту... а так как он следит за фазой то любое отклонение фазы вызывает возмущение.... не говоря уже о вывороте ее наизнанку скачком ....

повторюсь, для голоса это не критично и не важно, даже если и будет раскачка то она не будет мешать передаче голоса..

может вход в отсутствии модуляции попробовать к 1/2 vcc подтянуть чтоб при появлении оной
его не так сильно дергало
пробовал.. не помогло..
кроме того, пробовал паузы между байтиками заполнять меандром 15 кгц.. в полосу приемника это не попадает... а для синтеза - как бы.. частота болтается..
с меандром лучше, но не сильно спасает..

Vad_
А если отказаться от ФАПЧ и попробовать просто АПЧ, пусть даже в этом случае будет какая-то статичесткая ошибка ? На стороне приемника, ошибку по частоте ( постоянная составляющая с детектора) можно убрать без проблем.

Опору модулировать бессмысленно.
просто ФАПЧ не успеет за модулирующим сигналом.

наоборот! как раз именно это и нужно.Если бы ФАПЧ успевала за модулирующим сигналом, то она бы ликвидировала весь эффект от твоей модуляции. В нормальном(установившемся после захвата частоты) режиме она отрабатывает только медленные уходы частоты, вызванные дестабилизирующими факторами(температурный уход,напряжение питания и тд).Для этого,
насколько я помню панасоники, проц высавлял две постоянных времени- одну малую при перестройке из канала в канал, а другую большую- после установления захвата в петле ФАПЧ, для удержания частоты в уже выбранном канале и возможности модуляции.

Vad_ что тут можно сделать НЕ ТАК ? или фантастик методом..))) Не знаю. Но из этой темы вытекает, что можно. :) killer258 правильно пишет, ФАПЧ чихать на характер даты, лишь б это не вываливалось за те параметры на которые она настроена. Для ТЧ канала это 300-3400 полоса, ну там чуть меньше или больше не суть. Ваша задача всунуть дату в этот канал как надо, а не как выходит, собсно и всё. Скорость выбранная вами весьма благоволит этому. Но не выходит. Значит что-то не так. Или не так суёте, или не туда, или вобще то что у вас получилось и не передатчик вовсе, или всё вместе, тут не угадать, но что-то в истоках криво это 100 процентов.

синтез стремится стать на частоту... а так как он следит за фазой то любое отклонение фазы вызывает возмущение.... не говоря уже о вывороте ее наизнанку скачком ....

повторюсь, для голоса это не критично и не важно, даже если и будет раскачка то она не будет мешать передаче голоса..

Нормал конструкции обязаны передать то что получили, в тех рамках для каких расчитаны, для ТЧ канала это полоса про которую уже говорил. Если что-то где-то "раскачивается" это уже не конструкция, а хлам. Мешает это или не мешает вопрос десятый, этого просто не должно быть, если оно есть, а вы реал уверены, что всё сделали правильно, то в мусор такие синтезаторы и конструкции. Но имхо, вы где-то потерялись, обычная история, думаете что у вас всё правильно, а вероятней всего, всё совсем не правильно.

Ну так где-то. :)

killer258
ну уж Вам.
где в панасах модуляция в опоре была?
вы чего...? там одна опора на приемник и передатчик, причем на отдельном опорнике.. в отдельном гробике ))
надо вам чуть теории .. по ФАПЧ..
синтез сравнивает ФАЗЫ опорника и ГУНА и в КАЖДОМ периоде вырабатывает сигнал на снижение или повышение частоты.. или ничего не вырабатывает если фазы совпали...
и так в моем случае 6250 раз в сек...
вот у него получается, пока действует высокий уровень, 10 раз вырабатывать сигнал на снижение частоты...
и вдруг, неожиданно... наступает низкий уровень... нужно уже ее повышать... он ее и так снижал 10 тактов... теперь он активно вырабатывает сигнал на повышение...
а тут бабах... и опять высокий уровень.... и снова промах ))

а то что постоянные разные - да, переключаются, и только в приемнике..
но это не для улучшения модуляции )) а чтоб побыстрому по каналам проскакать...

А если отказаться от ФАПЧ и попробовать просто АПЧ, пусть даже в этом случае будет какая-то статичесткая ошибка ? На стороне приемника, ошибку по частоте ( постоянная составляющая с детектора) можно убрать без проблем.
а КАК? я за, я с удовольствием...

Mesh покажите мне синтез у которого этот эффект (называется "затягивание синтезатора") отсутствует при модуляции не гармоническими сигналами, прямоугольник не гармонический... сигнал вроде - бы?)
или расчет чудо-фильтра в петлю ФАПЧ для таких случаев...
или хоть чтото по теме..
а в мусор я всегда успею выкинуть все.. ))

Vad_ Дискусия приобретает странный характер. :) Я вам ничего показывать не буду. Может быть это вы посмотрите на реальное положение вещей? :) Уйма цифры передаётся на УКВ в полосе ТЧ канала, через разные девайсы, путём подключения соответсвующих модулей. Я бы посмотрел на работу того ж 04ХК100 где синтезатор чего-то там "раскачивает" и это де не мешает речи.

ФАПЧ работу которой вы описали синтез сравнивает ФАЗЫ опорника и ГУНА и в КАЖДОМ периоде вырабатывает сигнал на снижение или повышение частоты это не ФАПЧ, это злобная система такой ж злобной стабилизации не пойми чего с чем и зачем. Если у вас так оно работает, то вы вобще ничего никогда не передадите, ни речь ни цифру. Может быть заняться тогда этим? Скрин который у вас наверху, показывает, что ФАПЧ если это она, живёт своей жизнью, ей достаточно толчка и дальше она пляшет свой собственный танец.

У вас была правильная мысль заюзать манчестер, это старейший вид моды, не требующий особых усилий для реализации, но и он не прёт. Ну извините, значит всё у вас не то, не так и не туда. Прямоугольник не гармонический, ну и что? Всё ограничвается спектром, если вы этот прямоугольник сумеете всунуть в ТЧ канал правильно, он будет гармоническим для этого канала, так всё работает, нет ни чего истино прямоугольного это легенда, которая живёт только в теории. :-)

killer258
ну уж Вам.
где в панасах модуляция в опоре была?

я не об этом. А о том, что так делать в принципе можно было бы ,и вполне успешно.

А в панасонике,там,насколько я помню, в той части синтезатора,которая на передачу работала, в гуне вообще стояло два отдельных варикапа. один для петли фапч,другой для модуляции.И коэффициенты включения в контур были различными. В пиёмном же гуне стоял,естественно,только один варикап,для фапч. Может,конечно,я это видел вRF блочке от другого телефона,утверждать сейчас уже не берусь,давно это было, когда я ковырялся в "сортирниках",но я видел это в одном из них.

Ладно, я так понял все теоретики ))
куча цыфры гонится не только на укв.. но и в дмв и на кв... да везде она.. вот только там совсем другие принципы.. мне их неоправдано дорого применять...
не манчестер же? ))
на 433 даже не часто его вижу.., точнее забыл когда видел в последний раз..
все чаще ШИМ и ИДК
а вообще, в теории, да на словах, конечно все работает.. ))

ФАПЧ нормальная.. при перестройке частоты 2 полуволны в петле.. самовозбуда нет... все четко.. время перестройки около 6-8 мс полоса фильра около 1000гц точнее не скажу..
клон панаса.. и фильтр их.. не дураки же они там..
(хы хы.. применить в девайсе с рабочей частотой 450мгц, синтезатор с граничной частотой 400... умеют же )) и не на словах, на деле работают)) шутка)


я щас раскопаю панасоник...
и посмотрю чего они там скармливаютна варикап..
не удивлюсь если там PSK какойнить..
ну уж точне не манчестер )

и ещё забыл сказать."Прямоугольником" модулировать-плохой тон. Обычно при передаче служебных сигналов на входе модулятора (и при приёме на выходе приёмника ) в радиотелефонах гуляли синусы. Для того, чтобы спектр в эфире получался минимально возможным.

Vad_ вот только там совсем другие принципы.. мне их неоправдано дорого применять... Гм, какие ж это другие? Теория гласит одно, если сигналик соглассован с каналом, то будет передан как надо. :) Дорого подать на варикап то что нужно? Ну я не спорю, возможно это и дорого. Но имхо, вы просто отказываетсь верить в то, что просто потерялись где-то. Эт бывает на самом деле, и не так редко. Ну да ладно. Пардоне если сбил с толку, не хотел.

ну уж точне не манчестер )

в нашей стране название этого кода, который применён в сортирниках, было бичастотный код или бифазный код (когда ноль кодировался одним периодом колебания некоторой длительности, а единичка- половиной периода в два раза меньшей частоты)

А в панасонике,там,насколько я помню
уууууууу..... плохо помните, один там варикап..
с фапчи подается на катод а голос на анод... оторваный по НЧ от земли 150ом..
вот туда я и подаю "всё мое"... через соответсвующую цепочку.. простенький 2хзвенный ФНЧ

бичастотный код или бифазный код
ща выясним ))
-------- добавлено
выяснил,
так и есть... только по 2 волны каждой частоты... чтото около 1000 и 2000 возможно ошибаюсь..
но мне его не повторить... по крайней мере на прием...
на передачу ладно.. но на прием .. сложно да и не надо .. это очень медленно..

так, а если я буду передавать в манчестере но только информацию о изменении .... фронт выброс вверх, спад выброс вниз? типа манчестер в RZ

сбой синхронизации как пить дать.. ((

в общем у меня длительность высокого + низкого уровня должна быть меньше длительности 0,00016С (чтоб за 1 такт синтеза уложился и высокий и низкий уровень..)
никаких качаний нет.. при таких частотах...
вот тока 15 кгц не лезет в полосу приемника..
возможно ее удастся расширить.. тогда жить проще станет..

просто нолики и единички не будут успевать далеко дергать синтез )) ну максимум 1 такт синтеза..
а это сравнимо с его фазовым шумом.. в спокойном состоянии... пренебрежом этим )

---- добавлено
ЕВРИКА )) эффект волнообразной раскачки отсутствует при частоте манипуляции >8 кгц!
ццуко в приемник это конечно не помещается ... но не раскачивает ФАПЧ!
а от 9600 скорости я вовсе не откажусь!
а приемник....
ну переделаю его..
фильтрик заменить с D на A и резистор на дискриминатор... и емкостишки в обвязке... по аудио тракту..

движемся! ура.. ))

так что перед подачей "прямоугольника" на модулятор его надо "причесать" интегрирующей цепью с подобранными параметрами. Чтовезде и делается.Кстати, от этого сильно зависит "читаемость" кода на приёмной стороне. Я когда проводил эксперименты по "открыванию" этих баз модулированным сигналом с Г4-107,сталкивался с этим.