uve
Т.е. название "монополь" не имеет какой то новой физической концепции, а просто упрощает понимание конструкции разновидности диполя.
На самом деле, физическая концепция есть, хотя и с некоторой долей вольности. Монополь (несимметричный вибратор) означает, что питание к антенне подводится с помощью несимметричного фидера. В большинстве случаев, это несимметричный вертикальный вибратор над бесконечной землей. Тут ни у кого вопросов нет.
Но дальше возможны разные конструкции с подобной концепцией. Например, всем известная "ground plane antenna", тут конструкция противовесов в первом приближении заменяет землю (в т.ч. визуально). Но дальше могу привести пример несимметричного вибратора (монополя) с другой конструкцией, где как бы появляется второе несимметричное плечо - "sleeve monopole" (трубчатый несимметричный вибратор).
Дальше наблюдается некоторая неоднозначность. Можно возразить, что по формальному признаку, как ни странно, к монополю нужно отнести широко известный вертикальный диполь (правда в узкой полосе), когда нижним плечом является симметрирующий стакан, а питание осуществляется несимметричным кабелем. Наверное, все-таки это неправильно, т.к. симметричная геометрия бросается в глаза. Но здесь опять же в ответ можно возразить, что хотя питание и осуществляется кабелем, но в точке питания антенны происходит автосимметрирование с помощью запорного стакана, т.е. питание фактически симметричное и по этому признаку данная антенна -симметричный диполь.
Куда отнести диско-конус, трудно сказать. С одной стороны явная асимметрия геометрии, а с другой стороны, здесь так же происходит автосимметрирование внутри антенны за счет конуса. Но в учебниках эту антенну относят все-же к несимметричным антеннам, т.е. к монополям - слишком уж характерная геометрия.

Добрый день, Fil. Тут не о чем спорить, в классическое определение диполя попадают все Ваши монополи. И все прочие названия , только подчёркивают их конструктивные особенности. Я же не утверждаю, что нет монополя, назовите его как хотите, всё равно это разновидность диполя.

Насчёт автосимметрирования конуса, можно говорить только в оносительно узкой полосе частот, если сравнивать с рабочей полосой дискоконуса по входному импедансу. Посчитайте для интереса полосу частот, в которой конус сможет иметь сопротивление асимметричным токам более 500 Ом, как запорный стакан и убедитесь в этом.

uve
Я же не утверждаю, что нет монополя, назовите его как хотите, всё равно это разновидность диполя.
Все это разновидности антенн.
Тут не о чем спорить, в классическое определение диполя попадают все Ваши монополи.
С какой радости?

С какой радости?
Почитайте мой первый пост в этой теме, там я привёл классическое определение диполя.

uve
Диполь это совокупность равных по величине разноимённых эл. зарядов".
Применительно к антеннам, это что-то авторское? Здесь скорее определение конденсатора.

Применительно к антеннам, это что-то авторское? Здесь скорее определение конденсатора.

Не я это придумал. Согласен, конденсатор тоже попадает в рамки этого определения. С другой стороны, патч - антенна не сильно отличается от конденсатора.

uve
Не я это придумал.
А кто? Антенны начинаются, там, где заряды движутся, т.е. с токов. Заряды, в общем случае, нервно курят в стороне.

А кто? Антенны начинаются, там, где заряды движутся, т.е. с токов. Заряды, в общем случае, нервно курят в стороне.

Вот и я говорю, что антенны это разновидность диполя. Так же, как окружность , частный случай эллипса.

uve
Вот и я говорю, что антенны это разновидность диполя.
Скорее наоборот.

Скорее наоборот.
Я склонен доверять классическим определениям из учебников, Вы уж извините.

uve
Я склонен доверять классическим определениям из учебников, Вы уж извините.
Извините, а в каких учебниках конкретно вы читали нижеприведенное.
Диполь это совокупность равных по величине разноимённых эл. зарядов
антенны это разновидность диполя

Извините, а в каких учебниках конкретно вы читали нижеприведенное.
Я давно закончил свои университеты, но всегда знал, что не могут накопиться заряды без наличия связи электрическим полем с разноимёнными зарядами.
Попробуйте, для начала, набрать в Википедии определение понятия диполь. А я попробую отыскать свои учебники.

uve
Попробуйте, для начала, набрать в Википедии
Честно говоря, никакого желания по Вики шарить нет. Это не авторитетный источник. Да и вообще, больше мусолить эту тему об элементарных понятиях тоже не хочу.

Ок, закрываем спор.

Dart, другими словами Вы не можете дать ссылку на учебник физики в котором изложено понятие "монополь".
uve

Не так. Другими словами я вообще не вижу в этом ни малейшей необходимости. Если одноимённо заряженную элементарную частицу вы относите к разновидности диполя, то это исключительно ваше персональное заблуждение, рассеивать которое у меня нет ни желания, ни времени. Ссылку на магнитный монополь Дирака и его свойства я привёл. Хотите называть его диполем?, да и Бог с вами =))

"sleeve monopole"- это разьве монополь?
"ground plane antenna"
fil

j-pole тоже какбэ относится к монополям.

Dart
Что, полная жёпа? Тогда не буду. Хотел-задумал в саду поставить, а то я с городком нашим на хлыст разговариваю. Заодно унять зуд в руках и паяльное любопытство. Хотел на 145-430 чтоб без переключения. Аппарат фт 817
RV9WMV


Не, не полная. Я бы ограничил его применение на УКВ сканер от 100 до 700-800мГц. Для оговоренных задач(подчеркнул) лучшеб использовать Диполь на VHF и UHF - Страница 5

uve:
Зазубрить определения из учебников - этого недостаточно. Надо еще понимать. А еще лучше - подкрепить своим практическим опытом. Отсюда Ваши представления о том, что земля излучает и прочее.

Dart
"sleeve monopole"- это разьве монополь?
По мне, так и да. В диапазоне средних волн есть такая антенна АРД, фактически "sleeve monopole". Это мачта на изоляторе с относительно коротким наружним циллиндром. Питается коаксиалом.
j-pole тоже какбэ относится к монополям.
Я бы отнес ее к жи-полям. Дело в том, что строгой общепринятой научной классификации понятий монополя и диполя, на мой взгляд, не существует. Эти понятия возникли исторически в самом начале развития антенной техники, когда никаких других антенн кроме монополя и диполя в классическом понимании этих понятий не существовало.
Позднее появилось множество других антенн с различными способами питания. Некоторые находятся очевидно ближе к классическим определениям, например "sleeve monopole", некоторые, такие как j-pole не подходят строго ни к монополю ни к диполю.
По этой причине не стоит заморачиваться, ломать копья и рвать на себе и других волосы.

Отсюда Ваши представления о том, что земля излучает и прочее.

Proffessor, Вы ничего не путаете? Я писал о накоплении зарядов в земле. Если не затруднит укажите место, где я писал об излучении землёй.

Dart, если Вы считаете, что мои воззрения на диполи неверны, давайте посмотрим, к чему приводят на практике Ваши. Я просчитал предлагаемую Вами антенну ( Диполь на VHF и UHF - Страница 5 ) и опять Вам удалось меня удивить.
Ваша конструкция работает совсем не так, как Вы её описываете. Вы не поняли, что кабель РК50-7 проведённый внутри трубки 12 мм, не может исполнить роль симметрирующего устройства. Т.к. внешняя поверхность трубки участвует в работе самого диполя, настроенного на частоту 145 МГц( и435 МГц), а внутренняя полость, при такой геометрии имеет резонанс L/4 замкнутой линии на частотах 106 МГц и 318 МГц(3L4). На частоте же 145 МГц сопротивления асимметричным токам всего 0.12 Ом( на 435 МГц не лучше).
Вот результат моего расчёта Вашей конструкции для трубки 12 мм( Двн=10.4 мм) длиной 483 мм с кабелем РК50-7 с полиэтиленовой внешней изоляцией(д=10.3 мм, эпсилон 2.25)

Увеличить

Фигнёй страдаете. То-есть, каждый по-своему воспринимает термин "диполь", а суть одна и та же, в головах. Диполь- да, правильно, все двухполюсные антенны по сути диполИ, будь то что снизу проводом, много проводов (пронивовесы), конусом, шасси, рукой, ..опой, или землёй.. Всё это двухполюсники.. Интересно было бы про квадруполи попробовать. Там конечно, мощность передатчика нужна гораздо больше, но это же не проблема в наше время? Зато - помех должно быть меньше, потому что они во 2м (дипольном) порядке излучают, а квадрупольная (4го порядка) антенна их не соберёт. Имеет ли игра смысл свеч? Возможно,что и да. Помехи гораздо более серьёзная проблема, чем недомощА.

RV9WMV, если живете недалеко от мощной ЛЭП, городской высоковольтной подстанции, ЖД дороги и тд, то никакие антенны ососбо не помогут избавится от помех, вернее от повышенного эфирного шума.

DEN
живу в 500м от Уфимского телецентра. КВ вообще отметается, на УКВ можно работать на некоторых каналах. В основном работаю из садо-мазо (несколько км от Уфы)

RV9WMV:
Это что же получается, квадрупольная антенна работает на особом неэлектромагнитном излучении, что она не реагирует на излучение диполя?

Proffessor
да, именно так. У излучения есть много так называемых моментов, и первый - монопольный (ну если вы просто заряд выкатили в космос), второй - дипольный, если два заряда скачут навстречу друг другу (это то на чём все наши антенны на этом принципе делаются), можно пойти дальше - 2 антенны в противофазе, но с соблюдением некоторых условий (писал выше), так вот, дипольное излучение у них будет компенсировано - но излучать они таки-будут. Это ЭМ излучение 4го порядка. На диполь, при соблюдении всех но, он воздействие оказывать не должен. Но это голимая теорфизика. Ловиться будет на такую же систему. Самому интересно, сработает или нет, но в книжках пишут, что таки-да.

Посмотрите в сети ЕН, bird cage.

Дело в том, что строгой общепринятой научной классификации понятий монополя и диполя, на мой взгляд, не существует.
fil

В антеностроении строгой классификации походу не существует. Это просто типы антенн с разными свойствами, с общепринятыми названиями, не больше. Уже наличие промежуточных вариантов, как Граунд-плайн разных видов и дискоконусы самим наличием строгость классификации нарушают. В физике применительно к зарядам в общем сществуют, но очевидно к антенной технике это соотноситься просто созвучно.

Лично я бы отделил монополи от диполей очень просто, в диполях 2 равнозначных излучающих плеча с взаимносимметричными противофазными токами /не способом запитки, как вы/. Собственно это и определит общее свойство электрических диполей всех видов.

По этой причине не стоит заморачиваться, ломать копья и рвать на себе и других волосы.
fil

согласен полностью. Собственно волна пошла после утверждения вроде: "Нет Бога кроме Аллахадиполя".

Ваша конструкция работает совсем не так, как Вы её описываете.
uve

Глупость какая, она работала именно так как я её описывал, в цифрах и коэффициентах. Потом она же работала в люминии, и прошла у меня за спиной по горам не меньше сотни кило. Отмечаясь кстати местами QSO. Призвание sleeve тобишь пропустить кабель в трубку, это в нессиметричной запитке просто исключить затекание на кабель. На конце четверти будет тока-0. По хорошему надо былоб пропаять его в этом месте с оплёткой, но я просто решил не страдать муйнёй, КСВ в УКВ меня +/- устроил. А с ДЦВ дальности хватало на пару лесных километров, никто из покрытия не вышел. Тем более кабель пришлось подчинять пару раз на коленке. Симуляторы это конечно гуд, но приборам традиционно доверяю больше.

На конце четверти будет тока-0. По хорошему надо былоб пропаять его в этом месте с оплёткой, но я просто решил не страдать муйнёй

Спасибо за ответ, думаю в комментариях он не нуждается.

RV9WMV
Что за излучение 4-го порядка? На диполь приниматься не будет (почти не будет), если поляризация будет различаться +-90 градусов. Чего бы ему не приниматься в противном случае (если диаграмма направленности и согласование позволяют)?

devdem


в этом-то вся и фишка.

Добавил - когда я про моменты писал, это моменты типов излучения. Дипольный момент, это 2=го порядка, вроде так, (нумерация из книги), квадро - 4=го порядка.

RV9WMV
Книга-то какая?

RV9WMV:
Вы еще пропустили триполь: три монополя, запитанных со взаимным сдвигом 120град :=) Это излучение какого порядка?

Книга была из институтской библиотеки, и сдана обратно 20 с лишним лет назад. Уж простите что не запомнил авторов. Проффессор, как всегда, пишет умную и полезную информацию (видимо, по своему умственному развитию пишет, не будем осуждать).

Ухожу из темы. Ответы на свои вопросы получил, а в клоунаде троллей участвовать не хочу.