Игорь, Александр, Владимир!
Ну, ради бога, прекратите! Лучше бы действительно писюнами мерялись...

Для тех, кто в "танке".
Ну, вот пример без всяких гиперболических синусов. Имеем линию с волновым 50 Ом. Имеем нагрузку 50 Ом. Подаём 100 Вт. Измеряем кпд. 0,95. Т.е. до нагрузке добралось 95 Вт, 5 Вт рассеялось по дороге. Считаем эквивалентное сопротивление линии.
Ток падающей волны - √(100 Вт/50 Ом) = √2 или 1,41 А
Эквивалентное сопротивление - 5 Вт/(√2*√2) = 2,5 Ом
Эквивалентная схема представляет последовательное соединение 2,5 Ом и 50 Ом. Проверка кпд
50/52,5 = 0,95 ОК!
Меняем нагрузку с 50 Ом на 500 Ом. На входе линии ставим идеальное СУ (кпд = 1). Кому интересно, опишу все процессы в линии. Подаём на СУ 100 Вт. Эти 100 Вт рассеиваются на сопротивлении нагрузки (500 Ом) и эквивалентном сопротивлении линии (5 Ом). Больше не на чем!!!
Считать кпд линии?
Считаем: 500/(500+2,5) = 0,99
Нагрузка 5 Ом. Самостоятельно.

Владимир, вот что мне всегда в Вас нравилось- это умение внести в дискуссию свежую струю...

UR4III
Володя Привет!
Смотрю и Ты не удержался и забрел сюда :):)
А представь обратную сторону медали: во сколько раз увеличатся шансы утечки ВЧ в оплетку кабеля, если полезная нагрузка(антенна) возрастет в 10раз, а R оплетки останется таким же?
И чем это остановить? Тут у диполя КСВ~1 люди годами от наводки в оплетку избавиться не могут.
И не всегда это удачно получается... Да если и еще запорный дроссель срезонит...
Я то у себя полностью решил эту проблему...

Считаем: 500/(500+5 ???) = 0,99

Да если и еще запорный дроссель срезонит...

А если без дросселя?

Вы не правы, гармошки НЕ вылазят! Они появляются только от нелинейности.. которой в этой системе нет.
2c42

Кааанешно нелинейность и никак иначе. Они ж низачто, нигде и никогда не выделяются из основного сигнала с помощью полосовиков или контуров, ага. Может просто поработаете средней мощностью на расстроенную антенну и поделитесь резалтом? Только честно. ;) /если разумеется выходы ламповые/ ну или вообще есть чем поработать. =)

Этт, я к тому спрашиваю, что картинки в букварях одни (я их видел, разумеется), а на ПРАКТИКЕ, немного иные.
Suh2

Тю йопт. Это гдеж такое было, примеры в студию пожалуйста. К картинкам обычно прилагается пояснение, его както надо осваивать по мере практического изготовления.

Лямбда, типа круга, раньше рисовали крест,... а от двух лямбда лепестки начнут прижиматься к оси диполя, чем длинней, тем сильней..
Samolet22

Ну лично моё мнение (если интересно) что в волновом и более диполе по причине сложности согласования особого смысла нет. Я б не рекомендовал что-либо больше традишнл 1/2L

Dart

Они ж низачто
Кааанешно
ага.
Может просто поработаете средней мощностью на расстроенную антенну и поделитесь резалтом? Только честно.

Ага. Кааанешно. Низачто. Вааще. Я всю жизнь работаю "средней" мощностью на "расстроенную" по мнению некоторых антенну. Если кривы руки и ущербна голова правильно рассчитать и настроить П- контур, не надо из себя строить Папу Карло, открывающего новые горизонты науки в виде получения нелинейностей в линейных структурах...

А вот от рядом расположенной ржавой крыши, я один раз реально получал интермодуль. Дуплексный разнос был порядка 108 МГц, тракт приёма был полностью забит вещательной станцией ровно до тех пор, пока соседскую крышу, в которую отчасти стреляла направленная антенна, не прибили гвоздями...

А если без дросселя?
через две катушки, с мин межвитковой емкостью.
А при Rвх антенны 1-3 ком, межвитковая емкость уже в единицы ПФ здорово гадит..

Dart
Они ж низачто, нигде и никогда не выделяются из основного сигнала с помощью полосовиков или контуров, ага.
Не появляются. Вы не знали?

если разумеется выходы ламповые
А что ж не транзисторные?
Подавление гармоник - проблема передатчика. А здесь рассматривают АФУ.
Лезут гармоники от несогласованого АФУ? Ставьте фильтры гармоник в передатчик и будет Вам счастье!

Пока тут главные спецы собрались... Может подскажут. Все же почему ферритовые трансформаторы не рекомендуют в антеннах использовать? (Пост где-то вначале)....
Чисто субъективно с такой антенной гораздо удобнее работать, и ксв при настройке не зашкаливает, и осадки особо не влияют....
Года два назад поставил на базовый мультибендовый диполь трансформатор (вначале планировал лесенкой питать, потом по технологическим соображениям не стал) и теперь уже не откажусь наверное... Во всяком случае с Бразилией общался.
Этим летом тестировал на природе и мультибендовый (5/8 СиБи) вертикал с ферритовым трансом. Вполне прилично...

triton
Найдите возможность пощупать руками ваш сердечник после нескольких минут работы 100вт несущей. И сравните с теплом 20ватного паяльника. Грубовато, но хоть как то. А может будет совсем холодный, значит все ОК

Считаем: 500/(500+5 ???) = 0,99
Исправил. Спасибо.

Все же почему ферритовые трансформаторы не рекомендуют в антеннах использовать?

И по гармоникам проигрыш. И знаю случаи, когда после удара молнии, феррит терял свои свойства. И к мнению Samolet22 отчасти присоединюсь.

Прежде, чем браться за ток по внешней поверхности оплётки, давайте закончим с «эффектом» Игоря.
Да, такой эффект имеет место быть при определённых условиях. Из моего примера понятно, что это возможно при короткой длине кабеля, малой величине удельного затухания и достаточной величине нагрузки. Кроме этого, следует учитывать кпд СУ. В общем, на всё это Игорь достаточно прозрачно здесь намекал. Почему возникло неприятие? Сам был удивлён, когда наткнулся на похожий результат по кабельной части Антенны RX3AKT. Вырваться из догм не так просто. По моему, для этого нужно вникать в физ процессы, а не играться формулами. Никакие телеграфные уравнения здесь не нарушаются. Энергия, отраженная от несогласованной нагрузки, в виде волн тока и напряжения движется к генератору. На её пути ставится «зеркало» в виде СУ. 100%-ое отражение СУ сделать не может. Но оно должно выполнить две важные функции. Та часть «отраженки», прошедшая через СУ, должна компенсироваться отражением падающей от входа СУ. А отраженная «отраженка» от выхода СУ должна совпасть по фазе с падающей от передатчика. При этом система «СУ+линия+нагрузка» вводится в резонанс и в линии начинается «круговорот» энергии, её накопление. Это накопление заканчивается, когда величина энергии, поступающая в систему, полностью рассеивается на потерях в ней. Ко от нагрузки остаётся тем же, но к нагрузке подводится такая величина энергии, которая обеспечивает рассеивание на ней энергии подведенной к системе от генератора с учётом потерь в СУ и линии.
Если консенсус достигнут, ставим точку. Или ещё страниц 15 будете ругаться?

Володя, помедленнее, Я записываю... :):)
И где можно купить твою книгу "Тайны фидерных линий" ??

Ребята, прекратите сквернословить.
Понятно, о чем хочет сказать Igor 2.
Смысл в том, что потери не всегда пропорциональны КСВ.
Все дело в распределении стоячей волны тока вдоль линии, и длины последней.
Формула Гончаренко скорее верна для линии с целым числом полуволн, или для линии, которая, чем длиннее, тем меньше погрешность формулы.

Vlad UR4III
Энергия, отраженная от несогласованной нагрузки, в виде волн тока и напряжения движется к генератору. На её пути ставится «зеркало» в виде СУ. 100%-ое отражение СУ сделать не может. Но оно должно выполнить две важные функции. Та часть «отраженки», прошедшая через СУ, должна компенсироваться отражением падающей от входа СУ. А отраженная «отраженка» от выхода СУ должна совпасть по фазе с падающей от передатчика.

В передатчиках РЛС для этой цели используют квадратурные мосты сложения, при сдвиге фаз в 90⁰ двух генераторов. Вторичная отраженка от выхода генератора идет в нагрузку и в балласт: в нагрузку она возвращается в противофазе, и компенсирует первичную отраженку, а в балласт идут обе отраженки синфазно и мощность обоих сигналов выделяется в нем.

2c42

В передатчиках РЛС для этой цели...

Вероятно, описываете принцип действия циркулятора? Там "невозвратные" потери на нагрев балластной нагрузки. В одном случае цель не растерять энергию, в другом - не допустить фидерного эха.

500/(500+2,5) = 0,99 (?.???)
И при нагрузке 5 Ом сделайте расчет. Просто чтобы это бы ВАШ расчет.

Юрик
Верно, я привел не совсем корректный пример.

Dart
Они ж низачто, нигде и никогда не выделяются из основного сигнала с помощью полосовиков или контуров, ага.

2c42
Не появляются. Вы не знали?


Что мы не знали, что там у вас чего-то не "появляется"? Не можете выделить гармонику в соответствующем контуре штоле? Или таки утверждаете, что это невозможно? =))

А что ж не транзисторные?

А транзисторные вам скорее всего, влетят в копеечку после таких "экспериментов". ;)

Подавление гармоник - проблема передатчика. А здесь рассматривают АФУ.

АФУ вы, сталбыть, рассматриваете без участия передатчика? А КСВ туда простите, сквозняком надувает? =)

Лезут гармоники от несогласованого АФУ? Ставьте фильтры гармоник в передатчик и будет Вам счастье!
2c42

Такое "счастье" уж лучше поделите с Igor 2 пополам. Помоему это как минимум странно, вместо того, чтоб просто согласовать тракт начинать городить огород. Я уж как-нибудь без такого счастья, как лох, на согласованных трактах... =) Да и трансиверы у меня стоят определённых денех, и не расчитаны на калхоз-малхоз.

Понятно, о чем хочет сказать Igor 2.
Смысл в том, что потери не всегда пропорциональны КСВ.
Все дело в распределении стоячей волны тока вдоль линии, и длины последней.
Юрик

Он это зачем то хочет сказать всем очень много раз, даже тем, кто с ним в принципе не вступает в срач, на протяжении целых 18 страниц, сопровождая свои весёлые картинки руганью и оскорблениями собеседников, помоему уже всех, кто с ним имел неосторожность вступить в полемику. Да и Господь бы с ним, караван то идёт. Только весь этот балаган очевидно, затеян не ради помощи топикстартеру в выборе ССУ для его варианта диполя, и уж наверняка не для конструктивной беседы с практикующими радиолюбителями. :) Завтра он опять прочтёт что-нибудь новое для себя в интернете, и начнёт всем мозги ввинчивать в произвольно выбраной теме. Бывает чо, межсезонье... :)

Кто имел уши услышал с этого всего. Уже на горизонте мелькает свет в конце тоннеля.

Кто имел уши услышал с этого всего.

Это точно. Каждый услышал ровно то, что он готов был услышать. Увы...

Dart
уж лучше поделите с Igor 2 пополам
Да и трансиверы у меня стоят определённых денех, и не расчитаны на калхоз-малхоз.
Завтра он опять прочтёт что-нибудь новое для себя в интернете

Давно заметил, что произведение понтов и обидчивости делённое на коэффициент скудоумия для каждого отдельного индивидума есть величина постоянная...

Dart
Осюда ещё вылазят обычно чумные гармошки от тотального рассогласования снижения и полотна....
Кааанешно нелинейность и никак иначе. Они ж низачто, нигде и никогда не выделяются из основного сигнала с помощью полосовиков или контуров, ага. ...
АФУ вы, сталбыть, рассматриваете без участия передатчика? А КСВ туда простите, сквозняком надувает?
Как нибудь, в следующий раз, давайте к передатчикам и АФУ привяжем еще и зомбоящики-утюги-стиралки соседей... и рассмотрим проблему тотального рассогласования и рождения бесчисленного числа гармоник. =)

Suh2

Тю йопт. Это гдеж такое было, примеры в студию пожалуйста. К картинкам обычно прилагается пояснение, его както надо осваивать по мере практического изготовления.


К примеру.
Для полуволнового диполя буквари дают ДН как СЛЕВА.
У меня сложилось впечатление, что, в самом деле, она ближе к изображенной СПРАВА.
Это мнение сформировалось в результате эксплуатации систем производственной КВ связи, с расстояниями 200…600 вёрст, на ЦЕНТРАЛЬНОЙ обычно 2 – 3 диполя с высотой подвеса 0,2…0,25, несколько десятков корреспондентов…
Вопросы.
- замечал ли кто подобное, или это глюк МОЕЙ головы?
- есть ли научное объяснение этому явлению?

Suh2
- есть ли научное объяснение этому явлению?

:) Научное объяснение тут излишне. Картинка из букваря дана для идеального диполя в идеальном пространстве. Она никак не должна учитывать вторичное распространение отражением через ионизированные слои атмосферы. Реальная картинка покрытия напрямую зависит от удалённости соответствующих слоёв и особенностей низового распространения в том КВ участке, где у вас производственная связь. Вы не поверите, это всё есть в букварях. =)

Suh2
есть ли научное объяснение этому явлению?

Прежде чем рассматривать диаграмму направленности и строить карты покрытия, на 200...600 кМ Вам нужно прикунуть, волны из- под под какого вертикального угла упадут на Ваших корреспондентов. По всей видимости, это будут весьма крутые углы, а для них диаграмма направленности низко повешенного диполя радикально другая, и, действительно похожа на Вашу вторую, но без глубоких минимумов. Есть же всё в любом моделировщике. Та же ММАНА- Гал беспплатна...