Автор |
Сообщение |
|
Дата: 21 Окт 2011 13:16:23
#
А если любителем и профессионалом становился одновременно? Не стреляться же? (Ха).
В 60-е, в большинстве техникумов и вузов (НАШЕГО профиля), были любительские коллективки. Вероятно, благодаря этому, я хорошо понимаю разницу задач производственной связи и любительской. И не вижу ни каких противоречий.
У меня, то ж, теория с практикой совпадают – не жалуюсь на теорию.
RadioKoteg
Считаю, что полуволновый диполь есть наиболее эффективная антенна (простая и универсальная) для производственной связи (150…600 вёрст). Для других целЕй – другие антенны.
Возражайте (дискуссия).
|
|
Дата: 21 Окт 2011 13:20:15
#
нет у меня такой камеры, вот и негде проводить опыты над экспериментами...
Интересно, в чём можно запутаться, обсуждая диполь? в том магнитный он или электрический, поскольку "тайные знания" говорят что антенну нужно питать полуволновым повторителем
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 21 Окт 2011 13:20:42
#
А если любителем и профессионалом становился одновременно?
Я не одновременно. Любитель с 8 лет, в эфире- с 10...
|
|
Дата: 21 Окт 2011 13:21:39
#
в том магнитный он или электрический
Я ж и пишу- есть у любителей "тайные знания"...
|
|
Дата: 21 Окт 2011 13:22:18
#
Для других целЕй – другие антенны. знаем какие :)
|
|
Дата: 21 Окт 2011 13:23:32
#
Для других целЕй – другие антенны. ну да направленные диполя, с рефлекторами директорами, перерастающие в квадраты и в яги, всякие штыри в пять восьмых с горой противовесов чтобы сформировать малый угол. Все зависит от цели и возможностей.
|
|
Дата: 21 Окт 2011 15:46:38 · Поправил: Suh2 (21 Окт 2011 15:48:14)
#
Я ж и пишу- есть у любителей "тайные знания"...
Тссс! Это секретно (пока)....
|
|
Дата: 22 Окт 2011 10:01:49
#
Suh2
три стальных троса - треугольники ~140 см сторона (в люк на крышу не пролезла - пришлось поднимать на веревке) схема и описание
Igor 2
примерно так на 80м на 25 ватт Германия, Англия утром, вечером как по телефону... |
|
Дата: 22 Окт 2011 13:59:49 · Поправил: Igor 2 (22 Окт 2011 14:11:54)
#
примерно так на 80м на 25 ватт Германия, Англия утром, вечером как по телефону...
Да точно так же и обычный бы диполь работал грамотно сделанный и правильно согласованный...
Ничем диполь Надененко не отличается от обычного ни по приёму, ни по передаче. Только КСВ, естественно, пониже в диапазоне рабочих частот...
|
|
Дата: 22 Окт 2011 14:18:16 · Поправил: Suh2 (22 Окт 2011 14:20:08)
#
Рассвет
ОК. Спасибо за информацию.
|
|
Дата: 22 Окт 2011 15:54:32
#
26 страниц перечитать не осилил. Но тема универсального диполя сидит во мне с того момента,как использовал диполь из двух рулеток на недельном отдыхе у реки с удочками.
Начала рулеток были прикрученны к куску текстолита с размещённым на нём разъёмом для кабеля. И изменяя длинну вибраторов антенна строилась в любую частоту идеально. Но чем выше была рабочая частота - тем точнее надо было вылавливать длину.
Если сконструировать подобное с возможностью изменения длин вибраторов движком - то вполне осуществима идея универсальной антенны. А здесь просто море вариантов для тех. творчества.
В радиостанциях, которые имеют САТ систему управления работу движка управления длинн диполя можно завязать с системой их изменения прямо на ходу , крутя ручку частоты на радиостанции и тем самым получить резонанс антенны.
Использование рулеток для такой конструкции стационарного исполнения не подходит ввиду того,что пружина сматывающая назад ленту просто не выдерживает долгого напряжения и лопается. Но сделать барабаны для смотки по типу системы для смотки провода на пылесосах вполне реально.
Вырисовывается такая картина изготовления подобной конструкции.
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/teoriya_upr_dipol.jpg) |
|
Дата: 22 Окт 2011 15:58:19
#
Внизу на растяжках,красным ролики.
|
|
Дата: 22 Окт 2011 18:23:37
#
у меня теперь есть ЧПУ станок фрезерный, можно разработать элементы для такой системки
|
|
Дата: 24 Окт 2011 00:36:58
#
fil Боюсь, что софтина нагло врет и вводит вас в заблуждение.
Математическую модель падающих и отраженных волн еще никто не отменял. А там фигурирует только модуль коэффициента отражения.
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность) и как любая модель имеет свою область применения. Пока Вы, используя её считаете токи, напряжения - всё нормально, НО!!! Если Вы захотите ей пользоваться для расчета потерь в фидере, начнете их считать, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то сразу получите неверный результат. Понятно почему?
Кстати, с моделью бегущей и стоячей волны абсолютно такая же картина - годится только для расчетов тока и напряжения.
|
|
Дата: 24 Окт 2011 01:27:15 · Поправил: RA6FOO (24 Окт 2011 01:31:22)
#
Александр, фраза fil-а больше о "софтине", а в ней потери могут быть с минусом.
Что то вроде вечного двигателя. " Непогрешимому Игорю" построившему свою игру
в гениалки на этой программе, я намекал на это, но мимо ушей.
|
|
Дата: 24 Окт 2011 03:01:08
#
FEKO надо там играть.
|
|
Дата: 24 Окт 2011 07:26:17 · Поправил: fil (24 Окт 2011 07:55:02)
#
Amw
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность) и как любая модель имеет свою область применения. Пока Вы, используя её считаете токи, напряжения - всё нормально, НО!!! Если Вы захотите ей пользоваться для расчета потерь в фидере, начнете их считать, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то сразу получите неверный результат. Понятно почему?
Кстати, с моделью бегущей и стоячей волны абсолютно такая же картина - годится только для расчетов тока и напряжения.
Никакой ошибки модель падающей и отраженной волны не дает. В той области применения, что я указал (а именно этой области посвящен форум).
Здесь потери посчитаны методом падающей и отраженной волны (кстати, формула аналогична формуле Igor 2, а Здесь - методом токов и напряжений. Результаты идентичны.
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность)
Это такая же объективная реальность, как ток и напряжения. Вся разница в том, что падающую и отраженную волну вы измеряете в итоге амперметром через один датчик (направленный ответвитель), а ток или напряжение вы измеряете, в итоге, тем же амперметром через другой датчик ( к терминам прошу не придираться, смысл всем понятен).
P.S.
До пятницы буду отлучен от интернета, поэтому раньше вряд ли отвечу. |
|
Дата: 24 Окт 2011 11:03:13
#
fil Никакой ошибки модель падающей и отраженной волны не дает.
Если вычислять потери, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то дает - по той простой причине что квадрат суммы токов не равен сумме их квадратов. Вы же не считаете, что токи падающей и отраженной волн греют фидер сами по себе, а не их сумма?
fil Это такая же объективная реальность, как ток и напряжения.
Ничего подобного - это просто модель, одна из многих возможных с ограниченными "правами".
fil Вся разница в том, что падающую и отраженную волну вы измеряете в итоге амперметром через один датчик (направленный ответвитель), а ток или напряжение вы измеряете, в итоге, тем же амперметром через другой датчик ( к терминам прошу не придираться, смысл всем понятен).
Дело не в терминах, а в сути...
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...
fil Здесь потери посчитаны методом падающей и отраженной волны (кстати, формула аналогична формуле Igor 2, а Здесь - методом токов и напряжений. Результаты идентичны.
Ещё бы не идентичны - всё посчитано одинаково, как сумма потерь падающей и отраженной волн.
Я совсем не хочу сказать, что точности этих формул недостаточно для практических целей, но и согласится с вами, что они абсолютно правильные не могу.
RA6FOO Александр, фраза fil-а больше о "софтине", а в ней потери могут быть с минусом.
По той программе ничего не могу сказать, но знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени.
|
|
Дата: 24 Окт 2011 15:12:26
#
Amw По той программе ничего не могу сказать, но знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени.
Это-то ЗДЕСЬ, на форуме радиолюбителей как раз и важно.
Четыре года дебаты, только добавляющие смуты в головы, и без того
у некоторых с "понятиями" в сотни раз отличающимися от расчетов.
Суют какие-то шнуры, утюги, лампочки. Пустопорожняя умотренировка.
Лично мне достаточно примеров и цифир погрешности расчета по
известным формулам для практических случаев: 1/4 трансформатор,
1/2 повторитель, 1/4 к.з. шлейф из нормальных кабелей на наших частотах.
Посмотрю, сделаю выводы, надо оно мне или это ловля блох.
НИЧЕГО конкретного за 4 года я так и не увидел, как ни старался
я или другие перевести разговор в практическую плоскость.
Это вызывало лишь раздражение и хамство в ответ.
Смысл-то какой этих дебатов тогда?
|
|
Дата: 26 Окт 2011 09:59:27
#
RA6FOO
Это-то ЗДЕСЬ, на форуме радиолюбителей как раз и важно.
...Пустопорожняя умотренировка....
...достаточно примеров и цифир погрешности расчета по известным формулам для практических случаев...
...как ни старался я или другие перевести разговор в практическую плоскость...
...Смысл-то какой этих дебатов тогда?
Так кто бы возражал, если бы тут некоторые не заявляли, что какая-то "формула абсолютно точная", а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".
|
|
Дата: 26 Окт 2011 11:23:18
#
а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".
Мне кажется-"объективная виртуальность"
|
|
Дата: 26 Окт 2011 13:13:15 · Поправил: Suh2 (26 Окт 2011 13:14:16)
#
Позволяющая объяснить некоторые явления.
Сомневаюсь, так же, что электроны выглядят как шарики со знаком минус, однако вольтметр работает, и лампочка горит...
|
|
Дата: 26 Окт 2011 18:46:38
#
Гениям присуща краткость и безаппеляционность высказываний. Не соизволят ли коллеги, считающие, что падающих и отраженных волн тока и напряжения (заряда) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в РЕАЛЬНОСТИ, а только в представлениях о ней, обосновать свои умозаключения?
|
|
Дата: 27 Окт 2011 06:55:20
#
Дык, кто ж их (волны эти) видел глазами и щупал руками?
В начале 60-х, у нас в техникуме (ИИТ), были замечательные лабораторные работы по ДЛИННЫМ ЛИНИЯМ. Линии (двухпроводные) на больших фанерных листах, подключенные к генератору. Двигали по ним лампочку в поисках пучностей тока и напряжения, при разомкнутой, кз, нагруженной, … Частотой меняли длину линии (1/4, 1/2,…). Наглядно, и интересно пацанам. И всё сходилось с теориями. И всё запомнилось…
Пардон за лирическое отступление.
|
|
Дата: 29 Окт 2011 10:35:00 · Поправил: fil (29 Окт 2011 10:35:40)
#
Amw
Я совсем не хочу сказать, что точности этих формул недостаточно для практических целей, но и согласится с вами, что они абсолютно правильные не могу.
Вы бы повнимательней читали посты. Я черным по белому написал, что пример от Igor2 ,был посчитан двумя способами: ЗДЕСЬ с помощью падающих и отраженных волн (еще раз подчеркиваю, что формула идентична одной из формул Igor2), а ЗДЕСЬ - с помощью уравнений длинных линий с потерями.
Результаты, естественно, совпали, иначе и быть не может. Поэтому не надо все усложнять, и утверждения типа знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени. не соответствуют действительности, а только путают людей.
Более того, вычисление затухания в кабеле, используя падающие и отраженные волны, на порядок проще, чем уравнения длинных линий, абсолютно точен и является общепринятым методом.
В дальнейшем, прошу свои возражения подкреплять цифрами, а не только общими словами.
Теперь по поводу существования падающих и отраженных волн. Цитирую вас.
Дело не в терминах, а в сути...
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...
Так кто бы возражал, если бы тут некоторые не заявляли, что какая-то "формула абсолютно точная", а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".
И далее в том же духе.
Здесь я никого убеждать не собираюсь, пусть каждый живет в своей "объективной реальности", как он ее понимает. Только несколько замечаний.
Все процессы в электродинамике носят волновой характер, поэтому именно напряжения и токи падающих и отраженных волн, скорее первичны, а абсолютные значения определяются именно из них. Именно так и были выведены телеграфные уравнения.
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...
Это абсолютно не соответствует действительности. Лично вы может быть так и делаете, но можно сделать и наоборот, включить в линию направленный ответвитель, измерить падающую и отраженную волну, а потом вычислить ток и напряжение в данной точке.
Разницы никакой. Весь вопрос только в удобстве измерений, в одном случае удобно высокоомный вольтметр подключать непосредственно в линию, а в другом случае - подключать низкоомный вольтметр к направленному ответвителю. Т.е. разница только в датчиках. |
|
Дата: 29 Окт 2011 20:09:42 · Поправил: Amw (29 Окт 2011 20:10:56)
#
fil
...не соответствуют действительности, а только путают людей.
Это Вы путаете - простой вещи понять не можете.
...с помощью падающих и отраженных волн...
...с помощью уравнений длинных линий с потерями...
Это у Вас одно и то же. Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине. Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей теоретической или хотя бы практической правомочности.
...абсолютно точен и является общепринятым методом.
В дальнейшем, прошу свои возражения подкреплять цифрами, а не только общими словами.
Пожалуйста, на пальцах:
1. Допустим на некотором коротком участке линии пучность тока - ток падающей волны 2а, а отраженной 1а, суммарный ток 3а. Омическое сопротивление этого участка пусть 0.1 ома. Тогда потери на тепло составят 32*0.1 = 0.9вт. Сколько теряет падающая волна - 22*0.1 = 0.4вт, отраженная 12*0.1 = 0.1вт. Итого - 0.5вт - где ещё 0.4вт? Ответьте мне пожалуйста. Почти в два раза ошиблись... Ничего себе - "абсолютно точный метод"...
2. Падающая волна имеет постоянную величину тока по всей линии, отраженная тоже, а фидер (на КВ) больше греется в отдельных местах... С шагом полволны.
3. В каждой точке линии в действительности существует только один ток!!! Разделять его на ток падающей и отраженной волны можно, но делать это надо с умом, помнить, что это всего лишь модель - для расчета токов и напряжений в линии не возбраняется, а для расчетов мощности потерь - нельзя!!!
Здесь я никого убеждать не собираюсь...
И не надо - всё равно это у Вас не получится.
Это абсолютно не соответствует действительности. Лично вы может быть так и делаете, но можно сделать и наоборот, включить в линию направленный ответвитель, измерить падающую и отраженную волну, а потом вычислить ток и напряжение в данной точке.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но из Ваших слов вынужден сделать вывод, что Вы совершенно не понимаете, как работают КСВ-метры и что такое "направленный ответвитель".
...в одном случае удобно высокоомный вольтметр подключать непосредственно в линию, а в другом случае - подключать низкоомный вольтметр к направленному ответвителю. Т.е. разница только в датчиках.
Никаким высокооомным вольтметром ни КСВ, ни напряжения прямой или обратной волны в линии вычислить не получится. А то, что Вы называете "НО" - и есть часть схемы КСВ-метра, которая измеряет напряжение в линии, ток в линии, умножает этот ток на волновое, потом складывает или вычитает с напряжением, детектирует результат - на выходе напряжение прямой или обратной волны. Вот так КСВ-метры работают - практически все.
|
|
Дата: 29 Окт 2011 20:57:27 · Поправил: RA6FOO (29 Окт 2011 21:11:41)
#
AMW: Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине.
Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей
теоретической или хотя бы практической правомочности.
Не током единым....
Александр, возьмем 1 метр кабеля РК75-4-11. В согласованном режиме (КСВ 1,0) потери на 100 МГц 0,1 дб.
Сделаем расчет сопротивления току ВЧ на 100 МГц:
Диаметр жилы 0,72 мм, окружность жилы 2,26 мм, толщина скин слоя 0,003 мм, площадь поперечного
сечения скин-слоя 0,0068 мм кв. Сопртивление скин-слоя на длине 1 м = 2,8 Ом. Добавим сюда
сопротивление скин-слоя оплетки, всего будет около 3 Ом.
Если током единым, потери в согласованном режиме составят 3/75 или около 4% или 0,18 дб
Это даже без учета потерь в диэлектрике, если делать расчет "а'ля Игорь 2" с шнуром от утюга и лампочкой.
А потери РК 75-4-11 на 100 МГц только лишь 0.1 дб, а не 0,18 дб. Потому - не током единым...
Я об этом пытался сказать 4 года назад в теме о потерях в кабеле на CQHAM,
но это было воспринято почти так же как здесь.
|
|
Дата: 29 Окт 2011 21:19:31 · Поправил: fil (29 Окт 2011 21:50:51)
#
Уважаемый Amw
Вы каким-то странным образом собрали в этом посте почти все заблуждения, существующие у многих радиолюбителей по этому вопросу. Вряд ли я вам что-нибудь докажу, у вас сформировалась своя точка зрения, но для остальных попытаюсь объяснить.
1.
Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине. Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей теоретической или хотя бы практической правомочности.
Телеграфные уравнения для длинных линий не нуждаются ни в каких доказательствах, они и есть это доказательство. Откройте, в конце концов, хотя бы Айзенберга. По ним я и считал потери в указанном примере. Собственно, как и все остальные специалисты, работающие в этой области.
Если у вас есть обоснованные сомнения в их правильности, опубликуйтесь в научном журнале - всемирную славу гарантирую.
Опять же давайте цифры - есть пример, вычислите, в конце концов, потери по своему методу и сравним результаты. Я же не поленился и посчитал, теперь ваш черед.
2.
Пожалуйста, на пальцах:
Допустим на некотором коротком участке линии пучность тока - ток падающей волны 2а, а отраженной 1а, суммарный ток 3а. Омическое сопротивление этого участка пусть 0.1 ома. Тогда потери на тепло составят 32*0.1 = 0.9вт. Сколько теряет падающая волна - 22*0.1 = 0.4вт, отраженная 12*0.1 = 0.1вт. Итого - 0.5вт - где ещё 0.4вт? Ответьте мне пожалуйста. Почти в два раза ошиблись... Ничего себе - "абсолютно точный метод"...
Здесь тоже присутствует типичная ошибка, даже две.
Первая, грубая, - падающая и отраженная волна ортогональны в математическом смысле этого слова, т.е. независимы. Поэтому суммарная мощность потерь будет вычисляться как Iп^2 + Iотр^2, суммировать эти токи нельзя.
Вторая, более тонкая, нельзя отрезок линии заменять сосредоточенным сопротивлением.
3.
Падающая волна имеет постоянную величину тока по всей линии, отраженная тоже, а фидер (на КВ) больше греется в отдельных местах... С шагом полволны.
Это действительно так. Нагрев в точке максимального тока никто не отменял. Но общие потери в линии все равно будут определятся только погонным затуханием и КСВ. Пример с расчетом по телеграфным уравнениям я приводил для Igor 2, но если вы их не признаете, то я бессилен вам что-то доказать, т.к. в этом случае, нет общих точек для соприкосновения.
4.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но из Ваших слов вынужден сделать вывод, что Вы совершенно не понимаете, как работают КСВ-метры и что такое "направленный ответвитель".
Никаким высокооомным вольтметром ни КСВ, ни напряжения прямой или обратной волны в линии вычислить не получится. А то, что Вы называете "НО" - и есть часть схемы КСВ-метра, которая измеряет напряжение в линии, ток в линии, умножает этот ток на волновое, потом складывает или вычитает с напряжением, детектирует результат - на выходе напряжение прямой или обратной волны. Вот так КСВ-метры работают - практически все.
Ну здесь вы мне конкретно в душу плюнули. По той причине, что таким образом работают, в основном, радиолюбительские КСВ-метры. И классических направленных ответвителей в них как раз и нет. А нормальный измерительный направленный ответвитель на связанных линиях ничего не вычитает и не складывает.
Например, ВОТ ТАКОЙ |
|
Дата: 29 Окт 2011 21:27:44
#
RA6FOO
А потери РК 75-4-11 на 100 МГц только лишь 0.1 дб, а не 0,18 дб. Потому - не током единым...
И что же уменьшает омические потери?
|
|
Дата: 29 Окт 2011 21:47:40
#
То, что проводники (ц. жила и оплетка) лишь средство для переноса энергии ТЕМ волной в диэлектрике.
|
Реклама Google |
|