А если любителем и профессионалом становился одновременно? Не стреляться же? (Ха).
В 60-е, в большинстве техникумов и вузов (НАШЕГО профиля), были любительские коллективки. Вероятно, благодаря этому, я хорошо понимаю разницу задач производственной связи и любительской. И не вижу ни каких противоречий.

У меня, то ж, теория с практикой совпадают – не жалуюсь на теорию.

RadioKoteg
Считаю, что полуволновый диполь есть наиболее эффективная антенна (простая и универсальная) для производственной связи (150…600 вёрст). Для других целЕй – другие антенны.

Возражайте (дискуссия).

нет у меня такой камеры, вот и негде проводить опыты над экспериментами...
Интересно, в чём можно запутаться, обсуждая диполь? в том магнитный он или электрический, поскольку "тайные знания" говорят что антенну нужно питать полуволновым повторителем

А если любителем и профессионалом становился одновременно?

Я не одновременно. Любитель с 8 лет, в эфире- с 10...

в том магнитный он или электрический

Я ж и пишу- есть у любителей "тайные знания"...

Для других целЕй – другие антенны. знаем какие :)

Для других целЕй – другие антенны. ну да направленные диполя, с рефлекторами директорами, перерастающие в квадраты и в яги, всякие штыри в пять восьмых с горой противовесов чтобы сформировать малый угол. Все зависит от цели и возможностей.

Я ж и пишу- есть у любителей "тайные знания"...
Тссс! Это секретно (пока)....

Suh2
три стальных троса - треугольники ~140 см сторона (в люк на крышу не пролезла - пришлось поднимать на веревке) схема и описание
Igor 2
примерно так на 80м на 25 ватт Германия, Англия утром, вечером как по телефону...

примерно так на 80м на 25 ватт Германия, Англия утром, вечером как по телефону...

Да точно так же и обычный бы диполь работал грамотно сделанный и правильно согласованный...
Ничем диполь Надененко не отличается от обычного ни по приёму, ни по передаче. Только КСВ, естественно, пониже в диапазоне рабочих частот...

Рассвет
ОК. Спасибо за информацию.

26 страниц перечитать не осилил. Но тема универсального диполя сидит во мне с того момента,как использовал диполь из двух рулеток на недельном отдыхе у реки с удочками.
Начала рулеток были прикрученны к куску текстолита с размещённым на нём разъёмом для кабеля. И изменяя длинну вибраторов антенна строилась в любую частоту идеально. Но чем выше была рабочая частота - тем точнее надо было вылавливать длину.
Если сконструировать подобное с возможностью изменения длин вибраторов движком - то вполне осуществима идея универсальной антенны. А здесь просто море вариантов для тех. творчества.
В радиостанциях, которые имеют САТ систему управления работу движка управления длинн диполя можно завязать с системой их изменения прямо на ходу , крутя ручку частоты на радиостанции и тем самым получить резонанс антенны.
Использование рулеток для такой конструкции стационарного исполнения не подходит ввиду того,что пружина сматывающая назад ленту просто не выдерживает долгого напряжения и лопается. Но сделать барабаны для смотки по типу системы для смотки провода на пылесосах вполне реально.
Вырисовывается такая картина изготовления подобной конструкции.

Внизу на растяжках,красным ролики.

у меня теперь есть ЧПУ станок фрезерный, можно разработать элементы для такой системки

fil Боюсь, что софтина нагло врет и вводит вас в заблуждение.
Математическую модель падающих и отраженных волн еще никто не отменял. А там фигурирует только модуль коэффициента отражения.
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность) и как любая модель имеет свою область применения. Пока Вы, используя её считаете токи, напряжения - всё нормально, НО!!! Если Вы захотите ей пользоваться для расчета потерь в фидере, начнете их считать, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то сразу получите неверный результат. Понятно почему?
Кстати, с моделью бегущей и стоячей волны абсолютно такая же картина - годится только для расчетов тока и напряжения.

Александр, фраза fil-а больше о "софтине", а в ней потери могут быть с минусом.
Что то вроде вечного двигателя. " Непогрешимому Игорю" построившему свою игру
в гениалки на этой программе, я намекал на это, но мимо ушей.

FEKO надо там играть.

Amw
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность) и как любая модель имеет свою область применения. Пока Вы, используя её считаете токи, напряжения - всё нормально, НО!!! Если Вы захотите ей пользоваться для расчета потерь в фидере, начнете их считать, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то сразу получите неверный результат. Понятно почему?
Кстати, с моделью бегущей и стоячей волны абсолютно такая же картина - годится только для расчетов тока и напряжения.
Никакой ошибки модель падающей и отраженной волны не дает. В той области применения, что я указал (а именно этой области посвящен форум).
Здесь потери посчитаны методом падающей и отраженной волны (кстати, формула аналогична формуле Igor 2, а Здесь - методом токов и напряжений. Результаты идентичны.
Модель падающих и отраженных волн никто не отменял, но это всего лишь модель, а не абсолютная истина (объективная реальность)
Это такая же объективная реальность, как ток и напряжения. Вся разница в том, что падающую и отраженную волну вы измеряете в итоге амперметром через один датчик (направленный ответвитель), а ток или напряжение вы измеряете, в итоге, тем же амперметром через другой датчик ( к терминам прошу не придираться, смысл всем понятен).
P.S.
До пятницы буду отлучен от интернета, поэтому раньше вряд ли отвечу.

fil Никакой ошибки модель падающей и отраженной волны не дает.
Если вычислять потери, как сумму потерь падающей и отраженной волны, то дает - по той простой причине что квадрат суммы токов не равен сумме их квадратов. Вы же не считаете, что токи падающей и отраженной волн греют фидер сами по себе, а не их сумма?

fil Это такая же объективная реальность, как ток и напряжения.
Ничего подобного - это просто модель, одна из многих возможных с ограниченными "правами".

fil Вся разница в том, что падающую и отраженную волну вы измеряете в итоге амперметром через один датчик (направленный ответвитель), а ток или напряжение вы измеряете, в итоге, тем же амперметром через другой датчик ( к терминам прошу не придираться, смысл всем понятен).
Дело не в терминах, а в сути...
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...

fil Здесь потери посчитаны методом падающей и отраженной волны (кстати, формула аналогична формуле Igor 2, а Здесь - методом токов и напряжений. Результаты идентичны.
Ещё бы не идентичны - всё посчитано одинаково, как сумма потерь падающей и отраженной волн.
Я совсем не хочу сказать, что точности этих формул недостаточно для практических целей, но и согласится с вами, что они абсолютно правильные не могу.

RA6FOO Александр, фраза fil-а больше о "софтине", а в ней потери могут быть с минусом.
По той программе ничего не могу сказать, но знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени.

Amw По той программе ничего не могу сказать, но знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени.
Это-то ЗДЕСЬ, на форуме радиолюбителей как раз и важно.
Четыре года дебаты, только добавляющие смуты в головы, и без того
у некоторых с "понятиями" в сотни раз отличающимися от расчетов.
Суют какие-то шнуры, утюги, лампочки. Пустопорожняя умотренировка.
Лично мне достаточно примеров и цифир погрешности расчета по
известным формулам для практических случаев: 1/4 трансформатор,
1/2 повторитель, 1/4 к.з. шлейф из нормальных кабелей на наших частотах.
Посмотрю, сделаю выводы, надо оно мне или это ловля блох.
НИЧЕГО конкретного за 4 года я так и не увидел, как ни старался
я или другие перевести разговор в практическую плоскость.
Это вызывало лишь раздражение и хамство в ответ.
Смысл-то какой этих дебатов тогда?

RA6FOO
Это-то ЗДЕСЬ, на форуме радиолюбителей как раз и важно.
...Пустопорожняя умотренировка....
...достаточно примеров и цифир погрешности расчета по известным формулам для практических случаев...
...как ни старался я или другие перевести разговор в практическую плоскость...
...Смысл-то какой этих дебатов тогда?

Так кто бы возражал, если бы тут некоторые не заявляли, что какая-то "формула абсолютно точная", а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".

а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".
Мне кажется-"объективная виртуальность"

Позволяющая объяснить некоторые явления.
Сомневаюсь, так же, что электроны выглядят как шарики со знаком минус, однако вольтметр работает, и лампочка горит...

Гениям присуща краткость и безаппеляционность высказываний. Не соизволят ли коллеги, считающие, что падающих и отраженных волн тока и напряжения (заряда) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в РЕАЛЬНОСТИ, а только в представлениях о ней, обосновать свои умозаключения?

Дык, кто ж их (волны эти) видел глазами и щупал руками?

В начале 60-х, у нас в техникуме (ИИТ), были замечательные лабораторные работы по ДЛИННЫМ ЛИНИЯМ. Линии (двухпроводные) на больших фанерных листах, подключенные к генератору. Двигали по ним лампочку в поисках пучностей тока и напряжения, при разомкнутой, кз, нагруженной, … Частотой меняли длину линии (1/4, 1/2,…). Наглядно, и интересно пацанам. И всё сходилось с теориями. И всё запомнилось…

Пардон за лирическое отступление.

Amw
Я совсем не хочу сказать, что точности этих формул недостаточно для практических целей, но и согласится с вами, что они абсолютно правильные не могу.
Вы бы повнимательней читали посты. Я черным по белому написал, что пример от Igor2 ,был посчитан двумя способами: ЗДЕСЬ с помощью падающих и отраженных волн (еще раз подчеркиваю, что формула идентична одной из формул Igor2), а ЗДЕСЬ - с помощью уравнений длинных линий с потерями.
Результаты, естественно, совпали, иначе и быть не может. Поэтому не надо все усложнять, и утверждения типа знаю, что любой метод расчета затухания в кабеле, не учитывающий величину нагрузки - приближенный, не важно в какой степени. не соответствуют действительности, а только путают людей.
Более того, вычисление затухания в кабеле, используя падающие и отраженные волны, на порядок проще, чем уравнения длинных линий, абсолютно точен и является общепринятым методом.
В дальнейшем, прошу свои возражения подкреплять цифрами, а не только общими словами.
Теперь по поводу существования падающих и отраженных волн. Цитирую вас.
Дело не в терминах, а в сути...
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...

Так кто бы возражал, если бы тут некоторые не заявляли, что какая-то "формула абсолютно точная", а падающая и отраженная волна - "объективная реальность".
И далее в том же духе.
Здесь я никого убеждать не собираюсь, пусть каждый живет в своей "объективной реальности", как он ее понимает. Только несколько замечаний.
Все процессы в электродинамике носят волновой характер, поэтому именно напряжения и токи падающих и отраженных волн, скорее первичны, а абсолютные значения определяются именно из них. Именно так и были выведены телеграфные уравнения.
Совсем не так. Мы просто измеряем ток и напряжение в линии, неважно одной парой датчиков, или двумя, затем из этих показаний ВЫЧИСЛЯЕМ (схемно, как правило) напряжение падающей и отраженной волн. А можем вычислить, например, стоячую и бегущую...
Это абсолютно не соответствует действительности. Лично вы может быть так и делаете, но можно сделать и наоборот, включить в линию направленный ответвитель, измерить падающую и отраженную волну, а потом вычислить ток и напряжение в данной точке.
Разницы никакой. Весь вопрос только в удобстве измерений, в одном случае удобно высокоомный вольтметр подключать непосредственно в линию, а в другом случае - подключать низкоомный вольтметр к направленному ответвителю. Т.е. разница только в датчиках.

fil
...не соответствуют действительности, а только путают людей.

Это Вы путаете - простой вещи понять не можете.

...с помощью падающих и отраженных волн...
...с помощью уравнений длинных линий с потерями...

Это у Вас одно и то же. Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине. Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей теоретической или хотя бы практической правомочности.

...абсолютно точен и является общепринятым методом.
В дальнейшем, прошу свои возражения подкреплять цифрами, а не только общими словами.

Пожалуйста, на пальцах:

1. Допустим на некотором коротком участке линии пучность тока - ток падающей волны 2а, а отраженной 1а, суммарный ток 3а. Омическое сопротивление этого участка пусть 0.1 ома. Тогда потери на тепло составят 3²*0.1 = 0.9вт. Сколько теряет падающая волна - 2²*0.1 = 0.4вт, отраженная 1²*0.1 = 0.1вт. Итого - 0.5вт - где ещё 0.4вт? Ответьте мне пожалуйста. Почти в два раза ошиблись... Ничего себе - "абсолютно точный метод"...

2. Падающая волна имеет постоянную величину тока по всей линии, отраженная тоже, а фидер (на КВ) больше греется в отдельных местах... С шагом полволны.

3. В каждой точке линии в действительности существует только один ток!!! Разделять его на ток падающей и отраженной волны можно, но делать это надо с умом, помнить, что это всего лишь модель - для расчета токов и напряжений в линии не возбраняется, а для расчетов мощности потерь - нельзя!!!

Здесь я никого убеждать не собираюсь...

И не надо - всё равно это у Вас не получится.

Это абсолютно не соответствует действительности. Лично вы может быть так и делаете, но можно сделать и наоборот, включить в линию направленный ответвитель, измерить падающую и отраженную волну, а потом вычислить ток и напряжение в данной точке.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но из Ваших слов вынужден сделать вывод, что Вы совершенно не понимаете, как работают КСВ-метры и что такое "направленный ответвитель".

...в одном случае удобно высокоомный вольтметр подключать непосредственно в линию, а в другом случае - подключать низкоомный вольтметр к направленному ответвителю. Т.е. разница только в датчиках.

Никаким высокооомным вольтметром ни КСВ, ни напряжения прямой или обратной волны в линии вычислить не получится. А то, что Вы называете "НО" - и есть часть схемы КСВ-метра, которая измеряет напряжение в линии, ток в линии, умножает этот ток на волновое, потом складывает или вычитает с напряжением, детектирует результат - на выходе напряжение прямой или обратной волны. Вот так КСВ-метры работают - практически все.

AMW: Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине.
Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей
теоретической или хотя бы практической правомочности.
Не током единым....
Александр, возьмем 1 метр кабеля РК75-4-11. В согласованном режиме (КСВ 1,0) потери на 100 МГц 0,1 дб.
Сделаем расчет сопротивления току ВЧ на 100 МГц:
Диаметр жилы 0,72 мм, окружность жилы 2,26 мм, толщина скин слоя 0,003 мм, площадь поперечного
сечения скин-слоя 0,0068 мм кв. Сопртивление скин-слоя на длине 1 м = 2,8 Ом. Добавим сюда
сопротивление скин-слоя оплетки, всего будет около 3 Ом.
Если током единым, потери в согласованном режиме составят 3/75 или около 4% или 0,18 дб
Это даже без учета потерь в диэлектрике, если делать расчет "а'ля Игорь 2" с шнуром от утюга и лампочкой.

А потери РК 75-4-11 на 100 МГц только лишь 0.1 дб, а не 0,18 дб. Потому - не током единым...
Я об этом пытался сказать 4 года назад в теме о потерях в кабеле на CQHAM,
но это было воспринято почти так же как здесь.

Уважаемый Amw
Вы каким-то странным образом собрали в этом посте почти все заблуждения, существующие у многих радиолюбителей по этому вопросу. Вряд ли я вам что-нибудь докажу, у вас сформировалась своя точка зрения, но для остальных попытаюсь объяснить.
1.
Чтобы получить потери в линии, надо вычислить интеграл от квадрата тока по её длине. Только этот метод методически верен, а все остальные нуждаются в доказательстве своей теоретической или хотя бы практической правомочности.

Телеграфные уравнения для длинных линий не нуждаются ни в каких доказательствах, они и есть это доказательство. Откройте, в конце концов, хотя бы Айзенберга. По ним я и считал потери в указанном примере. Собственно, как и все остальные специалисты, работающие в этой области.
Если у вас есть обоснованные сомнения в их правильности, опубликуйтесь в научном журнале - всемирную славу гарантирую.
Опять же давайте цифры - есть пример, вычислите, в конце концов, потери по своему методу и сравним результаты. Я же не поленился и посчитал, теперь ваш черед.
2.
Пожалуйста, на пальцах:
Допустим на некотором коротком участке линии пучность тока - ток падающей волны 2а, а отраженной 1а, суммарный ток 3а. Омическое сопротивление этого участка пусть 0.1 ома. Тогда потери на тепло составят 32*0.1 = 0.9вт. Сколько теряет падающая волна - 22*0.1 = 0.4вт, отраженная 12*0.1 = 0.1вт. Итого - 0.5вт - где ещё 0.4вт? Ответьте мне пожалуйста. Почти в два раза ошиблись... Ничего себе - "абсолютно точный метод"...
Здесь тоже присутствует типичная ошибка, даже две.
Первая, грубая, - падающая и отраженная волна ортогональны в математическом смысле этого слова, т.е. независимы. Поэтому суммарная мощность потерь будет вычисляться как Iп^2 + Iотр^2, суммировать эти токи нельзя.
Вторая, более тонкая, нельзя отрезок линии заменять сосредоточенным сопротивлением.
3.
Падающая волна имеет постоянную величину тока по всей линии, отраженная тоже, а фидер (на КВ) больше греется в отдельных местах... С шагом полволны.
Это действительно так. Нагрев в точке максимального тока никто не отменял. Но общие потери в линии все равно будут определятся только погонным затуханием и КСВ. Пример с расчетом по телеграфным уравнениям я приводил для Igor 2, но если вы их не признаете, то я бессилен вам что-то доказать, т.к. в этом случае, нет общих точек для соприкосновения.
4.
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но из Ваших слов вынужден сделать вывод, что Вы совершенно не понимаете, как работают КСВ-метры и что такое "направленный ответвитель".
Никаким высокооомным вольтметром ни КСВ, ни напряжения прямой или обратной волны в линии вычислить не получится. А то, что Вы называете "НО" - и есть часть схемы КСВ-метра, которая измеряет напряжение в линии, ток в линии, умножает этот ток на волновое, потом складывает или вычитает с напряжением, детектирует результат - на выходе напряжение прямой или обратной волны. Вот так КСВ-метры работают - практически все.
Ну здесь вы мне конкретно в душу плюнули. По той причине, что таким образом работают, в основном, радиолюбительские КСВ-метры. И классических направленных ответвителей в них как раз и нет. А нормальный измерительный направленный ответвитель на связанных линиях ничего не вычитает и не складывает.
Например, ВОТ ТАКОЙ

RA6FOO
А потери РК 75-4-11 на 100 МГц только лишь 0.1 дб, а не 0,18 дб. Потому - не током единым...
И что же уменьшает омические потери?

То, что проводники (ц. жила и оплетка) лишь средство для переноса энергии ТЕМ волной в диэлектрике.