fil
Вы каким-то странным образом собрали в этом посте почти все заблуждения, существующие у многих радиолюбителей по этому вопросу.
Это я "заблуждения"??? Ну Вы даете... Все Ваши высказывания - сплошь сборник до конца не понятых Вами лозунгов.

Телеграфные уравнения для длинных линий не нуждаются ни в каких доказательствах, они и есть это доказательство.
Я ж говорю - лозунги...

Первая, грубая, - падающая и отраженная волна ортогональны в математическом смысле этого слова, т.е. независимы.
И что это за таинственный математический смысл?

...Поэтому суммарная мощность потерь будет вычисляться как Iп^2*W + Iотр^2*W, суммировать эти токи нельзя.
Не суммируйте - они и без Ваших "математических смыслов" просуммируются - Вам остается взять амперметр и проверить...
Т.е. по-Вашему на участке линии с сопротивлением 0.1 ома при токе 3а потери будут 0.5вт? Поздравляю!!!
(И что это у Вас за "W"? Вы им вроде недавно волновое обозначали?

Вторая, более тонкая, нельзя отрезок линии заменять сосредоточенным сопротивлением.
А что такое? Нельзя и всё!!! "Математический смысл" опять запрещает? Как страшно звучит...

Это действительно так. Нагрев в точке максимального тока никто не отменял. Но общие потери в линии все равно будут определятся только погонным затуханием и КСВ.
А если наш кабель короткий и состоит только из той части, где пучность тока? То, что Вам Игорь Второй втолковывал... Все равно "всё равно"?
И окуда же участки с максимальным током - токи же не суммируются...

Ну здесь вы мне конкретно в душу плюнули. По той причине, что таким образом работают, в основном, радиолюбительские КСВ-метры. И классических направленных ответвителей в них как раз и нет. А нормальный измерительный направленный ответвитель на связанных линиях ничего не вычитает и не складывает.
Например, ВОТ ТАКОЙ
Так расскажите, как он работает... Или кроме "матриц рассеяния" Вам здесь тоже сказать нЕчего?
А когда разберётесь - окажется, что работает он именно так, как я сказал.

Уважаемый Amw.
Я могу только повторить, что к сожалению, у нас нет общих точек соприкосновения на которых должна основываться любая дискуссия. Ну а ввязываться в прения на 20 страницах желания нет.
А если наш кабель короткий и состоит только из той части, где пучность тока? То, что Вам Игорь Второй втолковывал... Все равно "всё равно"?
По этому поводу я привел строгий расчет по телеграфным уравнениям, который вы похоже, или не смотрели или не поняли, а повторять самому, как я понимаю, или лень или трудно. С одной только целью, чтобы людям менее сведущим не морочили голову (сознательно или по незнанию) о сложности расчета этих самых потерь в кабеле.

RA6FOO
То, что проводники (ц. жила и оплетка) лишь средство для переноса энергии ТЕМ волной в диэлектрике.
Значит передаваемая по линии мощность больше, чем мы намеряем по току и напряжению?
При 100вт и 75ом ток 1.155а течёт или не течет?
Если течет, то на 3-х омах 4вт тепла выделится или не выделится?

Кстати, на глубине скин-слоя ток не ноль, а только в 2.7 раза меньше, чем на поверхности (я, правда не знаю, как Вы считали).

Не плохо знать историю открытий. В том числе и телеграфных уравнений.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/HEAVISIDE/CHAPTER_01.HTM

fil
Я могу только повторить, к сожалению, у нас нет общих точек соприкосновения на которых должна основываться любая дискуссия. Ну ввязываться в прения на 20 страницах желания нет.
Не надо на 20 страницах, расскажите, как работает КСВ-метр, на который Вы дали ссылку и дело с концом...
А точки соприкосновения - это математика и физика - лозунги не пройдут.

...С одной только целью, чтобы людям менее сведущим не морочили голову (сознательно или по незнанию) о сложности расчета этих самых потерь в кабеле.
Никаких сложных расчетов на практике не требуются - лично я пользуюсь "своей" формулой - при КСВ>3 потери в КСВ/2 раз больше, чем при КСВ=1, а при КСВ<3 - вообще на них внимания не обращаю. Мне этой точности вполне хватает для принятия решений.

Amw
Не надо на 20 страницах, расскажите, как работает КСВ-метр, на который Вы дали ссылку и дело с концом...
Не буду. Принципиально, т.к. разговор пойдет на разных языках. Заранее знаю, что вы будете складывать и вычитать токи, а я нет.
Еще раз повторяю, в этот топик я влез по единственной причине, показать, что потери в фидере зависят только от КСВ и погонного затухания и не зависят от характера нагрузки.
Свою задачу считаю выполненной, а перепрограммировать кому либо мозги не собираюсь, ибо в большей части, это невозможно.
а при КСВ<3 - вообще на них внимания не обращаю. Мне этой точности вполне хватает для принятия решений.
А вот с этим согласен.

AMW: я, правда не знаю, как Вы считали
Если ошибаюсь, поправьте, но я понимаю так, что интеграл (площадь) тока графика
функции е равен площади прямоугольника на графике между уровнем 1 и уровнем 0,37
по оси х и параллельной ей линией единичного уровня по оси y.
Или, другими словами, сопротивление проводника ВЧ току равно сопротивлению
проводника постоянному току с площадью сечения, равной площади сечения скин-слоя

Значит передаваемая по линии мощность больше, чем мы намеряем по току и напряжению?
Я это не утверждаю, но возьмите любой кабель и сделайте такой расчет на любой частоте
с известным затуханием. Возможно я где то ошибаюсь. Но ошибаюсь не первый и не десятый раз.

fil
Не буду. Принципиально
И правильно, потому что там напряжение складывается с током, умноженным на нагрузочное сопротивление равное волновому и получается удвоенное напряжение прямой волны в ЛЮБОЙ точке фидера.
А "НО" ответвляет не волны, которых нет, а малую часть мощности, чтобы измерительная схема не "портила" собой мощный фидер...

...перепрограммировать кому либо мозги не собираюсь, ибо в большей части, это невозможно.
Это так. Но всё же над моим численным примером на досуге подумайте...
Должна ж какая-то логика быть...

RA6FOO
сопротивление проводника ВЧ току равно сопротивлению
проводника постоянному току с площадью сечения, равной площади сечения скин-слоя
Вы правы. И где ж нам эти 0.8дб искать? Производитель обманывает?

fil
потери в фидере зависят только от КСВ и погонного затухания и не зависят от характера нагрузки

Позвольте поинтересоваться, КСВ в какой точке линии?
Считать потери бывает необходимо там, где эти потери существенны.
А существенны они обычно, когда линия длинная. При этом КСВ вдоль линии меняется в значительной степени. Так например, в начале линии КСВ=1.5 (для генератора приемлемо), в конце линии КСВ=10.

RA6FOO
Возможно я где то ошибаюсь. Но ошибаюсь не первый и не десятый раз.
Так может тут тоже из-за того, что надо квадрат тока по сечению интегрировать?

Юрик
Позвольте поинтересоваться, КСВ в какой точке линии?
Правильный вопрос. Нужно уточнить - КСВ нагрузки на конце линии. Но это из формул было видно.

AMW: Так может тут тоже из-за того, что надо квадрат тока по сечению интегрировать?
Беру помощь зала:
...сопротивление проводника ВЧ току равно сопротивлению проводника
постоянному току с площадью сечения, равной площади сечения скин-слоя ???

RA6FOO
Беру помощь зала:
Есть над чем подумать... Но 4вт никак не вернуть... Если б наоборот, расчетные меньше паспортных... А так я не знаю - только на лукавство производителя остается думать.

fil
Что бы для себя прояснить вопрос, ответьте, пожалуйста, на такой пример.
Имеем два шлейфа изменяемой длины - замкнутый и разомкнутый. Одним из них нужно согласовать линию с высоким КСВ.
Замкнутый шлейф получился (< 1/4) в четыре раза короче разомкнутого (> 1/4).
По величине реактивные сопротивления и токи с напряжениями на входе обоих шлейфов одинаковые. КСВ нагрузки шлейфов тоже (ее нет).
В разомкнутом шлейфе будет в 4 раза потерь больше, чем в замкнутом?

amw: А так я не знаю - только на лукавство производителя остается думать.
Но не всех же сразу.

p.s.
01.10 исправляю ошибку:
В который раз подвел график в Беньковском - кривое логарифмирование
шкалы скин-слоя. Расчетный по формуле скин-слой 6,6 мк, а не 3 мк по графику.
Тогда расчет по тому же алгоритму дает токовые потери в металле кабеля
РК 75-4-11 не 0,18 дб, а 0,085 дб/м при общих потерях 0,1 дб/м на 100 МГц.
Слова: "Не током единым ..." для нормальных кабелей беру назад.

Юрик:
Имеем два шлейфа изменяемой длины - замкнутый и разомкнутый.
Одним из них нужно согласовать линию с высоким КСВ.
Замкнутый шлейф получился (< 1/4) в четыре раза короче разомкнутого (> 1/4).
По величине реактивные сопротивления и токи с напряжениями на входе обоих
шлейфов одинаковые. КСВ нагрузки шлейфов тоже (ее нет).
В разомкнутом шлейфе будет в 4 раза потерь больше, чем в замкнутом?

Есть коаксиалы, в которых потери в диэлектрике больше, чем в металле, поэтому
добавлю к вопросу: независимо от соотношения потерь в металле и диэлектрике?

Юрик
Имеем два шлейфа изменяемой длины - замкнутый и разомкнутый. Одним из них нужно согласовать линию с высоким КСВ.
Замкнутый шлейф получился (< 1/4) в четыре раза короче разомкнутого (> 1/4).
По величине реактивные сопротивления и токи с напряжениями на входе обоих шлейфов одинаковые. КСВ нагрузки шлейфов тоже (ее нет).
В разомкнутом шлейфе будет в 4 раза потерь больше, чем в замкнутом?
Практически да.
Для простоты привожу пример с соотношением длин 1 к 3.
Имеем воздушный кабель. W=50 Ом, затухание 0.02 дБ/м, F=30 МГц. Рассмотрим 2 варианта:
1. КЗ шлейф диной 1/8 лямбда. L1=1.25 м.
Входное сопротивление, посчитанное по формулам для линии с потерями равно
Z1=0.288+J*50 Ом;
Входная проводимость Y1=1/Z1=0.00015 - J*0.02 (Сим)
2. XX шлейф диной 3/8 лямбда. L1=3.75 м.
Входное сопротивление, посчитанное по формулам для линии с потерями равно
Z2=0.86+J*50 Ом;
Входная проводимость Y2=1/Z2=0.000345 - J*0.02 (Сим)
С учетом округления активная составляющая у хх шлейфа в 3 раза больше, во столько же раз больше потери.
P.S.
Основную тему совсем загадили. Бардак. Пора модераторов просить перенести все посты по линиям в соответствующую тему, благо таких было немеряно.

fil
Спасибо за ответ.
В моей задаче немного не так.
Входная реактивная проводимость шлейфов должна иметь одинаковую величину, но разные знаки.
А их суммарная длина 1/4 (пускай они в 3 раза отличаются 1/16 + 3/16) лямбда, а не 1/2 (1/8 + 3/8), как по Вашему расчету.
В шлейфе КЗ ток увеличивается от точки подключения и на замкнутом конце в 2,6 раза больше, чем на входе.
В шлейфе ХХ у точки подключения ток будет по величине такой же, как и шлейфа КЗ, но по длине шлейфа ток будет уменьшаться и к разомкнутому концу дойдёт до нуля.
Шлейф КЗ нагреется так же, как и любой из отрезков такой же длины шлейфа ХХ?

fil to amw:
...разговор пойдет на разных языках. Заранее знаю, что
вы будете складывать и вычитать токи, а я нет.
Еще раз повторяю, в этот топик я влез по единственной причине,
показать, что потери в фидере зависят только от КСВ и
погонного затухания и не зависят от характера нагрузки.

to amw:
Александр, я напомню пример с коаксиалом, который я и многие сейчас применяют.
Коаксиал, образованный оплеткой кабеля, его оболочкой (а она может быть и ПВХ)
и оплеткой поверх нее. При том, его что волновое в 3...4 раза меньше, токи в нем больше,
но оплетки большого диаметра, токовые потери в них не больше, чем в обычном кабеле,
а погонное затухание на порядок больше. Отсюда вопрос, кто ближе к истине,
кто в расчете складывает и вычитает токи или берет погонное затухание ?

Юрик
Шлейф КЗ нагреется так же, как и любой из отрезков такой же длины шлейфа ХХ?
Нет, КЗ шлейф нагреется сильнее на конце, чем любой участок в ХХ шлейфе - в нем ток больше. Но общие потери будут в 3 раза больше в ХХ шлейфе.

fil
Входное сопротивление, посчитанное по формулам для линии с потерями равно
Z1=0.288+J*50 Ом;
Значит по-Вашему (и по MMANA) потери в замкнутом L/8 шлейфе и таком же разомкнутом при том же самом входном напряжении одинаковые?
Спасибо, что указали на ошибку MMANA...

Входная проводимость Y1=1/Z1=0.00015 - J*0.02 (Сим)
Зачем тут проводимость? При чем она?

Amw
Значит по-Вашему (и по MMANA) потери в замкнутом L/8 шлейфе и таком же разомкнутом при том же самом входном напряжении одинаковые?
Выходит, что так.
Имеем воздушный кабель. W=50 Ом, затухание 0.02 дБ/м, F=30 МГц.
По моей программе имеем:
1. КЗ шлейф диной 1/8 лямбда. L1=1.25 м.
Входное сопротивление, посчитанное по формулам для линии с потерями равно
Z1=0.288+J*50 Ом;
2. XX шлейф диной 1/8 лямбда. L1=1.25 м.
Входное сопротивление, посчитанное по формулам для линии с потерями равно
Z2=0.288-J*50 Ом;
Не понял, причем здесь ММАНа, там тоже это можно посчитать? У меня стоит ММАНА-GAL, там я ничего по расчету линий не нашел.
Если у вас другие результаты - дайте.

RA6FOO
...а погонное затухание на порядок больше. Отсюда вопрос, кто ближе к истине,
кто в расчете складывает и вычитает токи или берет погонное затухание ?
Я пока говорю только про омические потери - на КВ это полностью соответствует действительности.
Погонное затухание определено при КСВ=1. Использовать его при расчете раздельно потерь прямой и обратной волны - методически неверно. Надеяться, что при таком расчете мы сколько ошибемся в одну сторону вблизи пучностей тока, столько же и в другую вблизи узла - тоже не стоит, особенно, если длина фидера такая, что количество пучностей не равно количеству узлов.
Насчет потерь в диэлектрике - такая же картина, они пропорциональны квадрату напряжения...

fil
Не понял, причем здесь ММАНа, там тоже это можно посчитать? У меня стоит ММАНА-GAL, там я ничего по расчету линий не нашел.
Если у вас другие результаты - дайте.

Только здесь затухание общее, поэтому я Ваши 0.02 умножил на 1.25м

Во всех версиях MMANA это есть.

Amw
Я ничего не понял. ММАНа со мной согласна. В этой вкладке я подставил мои значения и получил для хх и кз одинаковые значения, совпадающие с моими. Нужно только для ХХ побольше нулей после 1 ставить, тогда значения совпадут.

Amw
Погонное затухание определено при КСВ=1. Использовать его при расчете раздельно потерь прямой и обратной волны - методически неверно. Надеяться, что при таком расчете мы сколько ошибемся в одну сторону вблизи пучностей тока, столько же и в другую вблизи узла - тоже не стоит, особенно, если длина фидера такая, что количество пучностей не равно количеству узлов.
Откуда вы только все это берете???
Весь смысл модели падающей и отраженной волн заключается в том, что каждая из них распространяется в режиме бегущей волны, т.е. для каждой - КСВ=1. Поэтому погонное затухание для падающей и отраженной волны применять корректно и очень удобно. Так же как и вычисление раздельно потерь для них.

fil
Я ничего не понял. ММАНа со мной согласна.
Да я понял, что MMANA согласна - тем хуже для неё... Я, значит, в меньшинстве.

fil
Откуда вы только все это берете???
Весь смысл модели падающей и отраженной волн заключается в том, что каждая из них распространяется в режиме бегущей волны, т.е. для каждой - КСВ=1. Поэтому погонное затухание для падающей и отраженной волны применять корректно и очень удобно. Так же как и вычисление раздельно потерь для них.
Обе волны в режиме "бегущей", токи у обеих по всей длине равны, каждая затухает во всех местах одинаково... Почему фидеры неравномерно греются?
По десятому кругу, однако...

Amw
Обе волны в режиме "бегущей", токи у обеих по всей длине равны, каждая затухает во всех местах одинаково... Почему фидеры неравномерно греются?
По десятому кругу, однако...
Значит пора вам финишировать. Вы умный человек, но замкнулись в своей субъективной реальности. При желании во всем разберетесь сами. Ведь все предельно просто. Есть две экспоненциально затухающие, независимые и бегущие навстречу друг другу волны. В результате возникает интерференция двух волн. Ничего удивительного, что в максимумах тока происходит нагрев ( вас же не удивляет подобное объяснение для эха в горах. Такие же две волны).
На первый взгляд также кажется странным, что в коротком куске кабеля относительные потери одинаковы для очень большой и очень маленькой нагрузки. Этот пример от Igor 2. На самом деле ничего странного, если иметь в виду не абсолютные потери, а относительные (это и есть КПД фидера). Понятно, что в коротком отрезке фидера, нагруженном на малое сопротивление выделяется намного большая мощность, чем в таком же отрезке, но нагруженным на большое сопротивление. При этим считаем, что напряжение на входе отрезка одинаковое, как и КСВ нагрузки. Но относительные потери одинаковы.
Это подтверждается расчетами, произведенными двумя разными методами.

fil
КЗ шлейф нагреется сильнее на конце, чем любой участок в ХХ шлейфе - в нем ток больше.

Не только на конце. Вот как распределяются токи в шлефах КЗ и ХХ при их длине 1/8 лямбда.



За единицу тока (нормированный ток I') принят реактивный ток на входе шлейфа.
В данном случае он одинаков у обоих шлейфов, только с разными знаками. Но ведь ток греет шлейф вне зависимости от направления.