Юрик
Не понял. На конце кз шлейфа ток ведь максимален, там и нагрев выше. Или вы о чем то другом?

Максимален на конце шлейфа КЗ, что и видно из моего графика. Но не только на конце, а и в любой точке шлейфа КЗ ток больше, чем у шлейфа ХХ. Поэтому греться и в целом он будет больше. Не смотря на то, что графики нарисовал для идеальных шлейфов.

Юрик
Да, конечно, КЗ шлейф нагреется сильней. Но здесь, подумать надо, похоже тут другой случай. Шлейф то с бесконечным КСВ нагрузки и передачи энергии нет, поэтому говорить о кпд некорректно. А почему несмотря на то, что активные составляющие входных сопротивлений одинаковы, а нагрев разный подумать нужно, сразу не соображу. Может вы сами объясните.

fil

Да, конечно, КЗ шлейф нагреется сильней

Разве нагрев не свидетельство потерь? В пучностях напряжения линия не греется так, как в пучностях тока, но всё равно потери в любых отрезках линии одинаковы? Во что тогда выливаются потери в пучностях напряжения?

Но здесь, подумать надо, похоже тут другой случай. Шлейф то с бесконечным КСВ нагрузки и передачи энергии нет, поэтому говорить о кпд некорректно.

Почему Вам кажется, что тут случай другой? По-моему, тот же самый. Не затрудняйте меня рисовать графики для шлейфа с мало-мальской нагрузкой. Вы же знаете, что характер распределения тока вдоль шлейфов будет примерно такой же?

Может вы сами объясните.

Даю слово Amw.

Юрик
Честно говорю, пока не знаю как это объяснить членораздельно. Нужно подумать, вы хороший пример дали.

А почему несмотря на то, что активные составляющие входных сопротивлений одинаковы, а нагрев разный подумать нужно, сразу не соображу. Может вы сами объясните.
Входное сопротивление (ВС) - это эквивалент нагрузки ДЛЯ ИСТОЧНИКА. Т.е. шлейф можно отключить и вместо его подключить эквивалент - источник замены не почувствует. ВС не является эквивалентом для нагрузки.

fil
Значит пора вам финишировать.
Согласен. Поздравляю Вас, Вы очередной раз успешно противостояли здравому смыслу...

...замкнулись в своей субъективной реальности. При желании во всем разберетесь сами
Спасибо на добром слове.

Ведь все предельно просто. Есть две экспоненциально затухающие, независимые и бегущие навстречу друг другу волны.
Они только в Вашем воображении...

На первый взгляд также кажется странным, что в коротком куске кабеля относительные потери одинаковы для очень большой и очень маленькой нагрузки. Этот пример от Igor 2. На самом деле ничего странного, если иметь в виду не абсолютные потери, а относительные (это и есть КПД фидера). Понятно, что в коротком отрезке фидера, нагруженном на малое сопротивление выделяется намного большая мощность, чем в таком же отрезке, но нагруженным на большое сопротивление. При этим считаем, что напряжение на входе отрезка одинаковое, как и КСВ нагрузки. Но относительные потери одинаковы.

Какие нах (извините) относительные??? Относительно передаваемой мощности? Так она и при ХХ и при КЗ равна нулю... А при 500-омной и при 5-омной нагрузке (КСВ=10) - тоже одинакова.
Может всё-же хватит тут самоутверждаться - ведь не получается у Вас. Хоть крупица здравого смысла должна быть? Хватит молиться на лозунги.
Вам вот товарищ Юрик и графики нарисовал. Понятное дело зря...

В результате возникает интерференция двух волн. Ничего удивительного, что в максимумах тока происходит нагрев
Неужели Вы так и не поняли всю абсурдность Ваших утверждений. Это ж элементарно. 2²+1² = 3² ?
Я не Игорь второй, я могу без эмоций, но с Вами мне дальше разговаривать просто неинтересно...

А мы вообще-то что обсуждаем ???
Вроде бы разногласия вызвали формулы коэффициента передачи энергии ( Рвых/Рвх).
О какой передаче энергии линиями кз и хх ведем разговор?
А если "мало мальски", то надо исходить из условия формул Рвых/Рвх, для этого
достаточно взять в обоих случаях одну и ту же Рвх и только после смотреть токи.
Иначе будем расчитывать неизвестно что оносительно неизвестно чего.

Вкачать мощность в почти к.з. отрезок 1/8 - все вроде очевидно.
Вкачайте ТУ ЖЕ мощность в почти х.х. отрезок посмотрим токи, напряжения
а там видно будет, где сколько теряется

RA6FOO
О какой передаче энергии линиями кз и хх ведем разговор?
Да не... При длине L/8 и у ХХ и у КЗ отрезка MMANA показывает одинаковый импеданс (только знак реактивки разный). Значит, если подать им на вход одинаковое напряжение, то и мощность в них одинаковая выделится...
Как Вам, Владимир, это нравится?

Vlad UR4III

ВС не является эквивалентом для нагрузки

Не понятно. Что по-Вашему "эквивалент нагрузки"?
У нагрузки своё входное сопротивление. В каждом сечении своё ВС.

RA6FOO

О какой передаче энергии линиями кз и хх ведем разговор?

Жаль, что Вы не уловили. Речь о потерях, кои, чем выше КСВ в линии передаче, тем больше.
На некоторых примерах мы тут эти зависимости и рассматриваем.

fil

Честно говорю, пока не знаю как это объяснить членораздельно. Нужно подумать, вы хороший пример дали.

Спасибо за отклик.

Amw

Вам вот товарищ Юрик и графики нарисовал. Понятное дело зря...

Надеюсь, fil ответит по этому поводу.

чем выше КСВ в линии передаче Igor 2 когда то говорил не о КСВ в линии а о КСВ в антенне. О том что когда в линии потери очень малые то при большом ксв в антенне в линии теряется мало.

КСВ в антенне - это прикольно!
Юрик: Жаль, что Вы не уловили. Речь о потерях...
Речь идет о КПД линии при равной подаваемой мощности Рвх.

amw: При длине L/8 и у ХХ и у КЗ отрезка MMANA показывает одинаковый импеданс
(только знак реактивки разный). Значит, если подать им на вход одинаковое напряжение,
то и мощность в них одинаковая выделится... Как Вам, Владимир, это нравится?
Да ни так, ни сяк. MMANA не потери вычисляет, а импеданс при ЭТИХ потерях.
Надо подавать не одинаковое, а в каждом случае такое напряжение, чтобы потери были равны.
А какое напряжение или ток в том или ином случае - MMANA не говорит.

RA6FOO

Речь идет о КПД линии при равной подаваемой мощности Рвх.

Что есть по-Вашему "подаваемая" мощность ?? Реактивная мощность обоих шлейфов 1/8 и КЗ , и ХХ одинаковы. Длины шлейфов одинаковы. КСВ нагрузки обоих одинаковый. График выложил. Все вроде бы признали, что при одинаковом по модулю входным сопротивлением греются такие отрезки по-разному.

MMANA не потери вычисляет, а импеданс при ЭТИХ потерях.

В данном примере c шлейфами 1/8 КЗ и ХХ активное сопротивление шлейфов r и есть сопротивление потерь.

Юрик Активное сопротивление шлейфов и есть сопротивление потерь.
Так и сами потери в обоих случаях одинаковы - посмотрите сами в MMANA :-))

Все вроде бы признали, что при одинаковом по модулю входным сопротивлением
греются такие отрезки по-разному.
Не смешно. Чтобы получить одинаковые по модулю... надо ВВЕСТИ одинаковые потери
при которых будут одинаково греться... Где логика то?

RA6FOO
посмотрите сами в MMANA
Программы не мой конёк. Оспаривать не могу. Есть очевидные вещи, по крайней мере для меня, что и хотел показать другим, в том числе и Вам.

RA6FOO
Так и сами потери в обоих случаях одинаковы - посмотрите сами в MMANA :-))
Это MMANA говорит, что одинаковы и врет...

...не потери вычисляет, а импеданс при ЭТИХ потерях.
MMANA говорит, что импеданс и КЗ и ХХ шлейфа длиной L/8 с одинаковыми погонными потерями равны...
Это значит, что подав на вход этих шлейфов одинаковое напряжение мы получим одинаковый ток и одинаковую мощность...

Короче подаем 1000 вольт на L/8 КЗ и ХХ отрезок и щупаем...

Кроме того, что уже сказал, ничего яснее добавить не могу:
MMANA не потери вычисляет, а импеданс при ЭТИХ потерях.
Надо подавать не одинаковое, а в каждом случае такое напряжение, чтобы потери были равны.
А какое напряжение или ток в том или ином случае - MMANA не говорит.

А насчет к.з и х.х. fil уже говорил, надо 5...6 нулей набить чтоб "одинаково"
Это к программистам - плавающая запятая, и пр. ообенности расчета.
MMANA даже 3 знак после запятой сбрасывает, а Вы х.х.-к.з. и что то хотите от нее

RA6FOO
Кроме того, что уже сказал, ничего яснее добавить не могу:
MMANA не потери вычисляет, а импеданс при ЭТИХ потерях.
Значит при одинаковых импедансах разных нагрузок (знак реактивности не в счет) по Вашему может выделяться разная мощность?

А насчет к.з и х.х. fil уже говорил, надо 5...6 нулей набить чтоб "одинаково"
Это к программистам - плавающая запятая, и пр. ообенности расчета.
MMANA даже 3 знак после запятой сбрасывает, а Вы х.х.-к.з. и что то хотите от нее
Хотим, чтоб не врала... Это, конечно, слишком много...

Юрик
Vlad UR4III

ВС не является эквивалентом для нагрузки

Не понятно. Что по-Вашему "эквивалент нагрузки"?
У нагрузки своё входное сопротивление. В каждом сечении своё ВС.
Входное сопротивление чего-либо является энергетическим эквивалентом для ГЕНЕРАТОРА (ИСТОЧНИКА)!
Приравнивать активную часть ВС к величине потерь не правильно!
Пример 1.
Симметричная запитка диполя. ВС равно Rизл + Rпот. Смещаем точку запитки из центра. Фактические величины Rизл и Rпот не меняются. Однако, активная часть ВС увеличивается. Причина - эквивалентная схема диполя дополняется параллельным LC контуром.
Пример 2.
Нагрузка генератора идеальная четвертьволновая линия в двух вариантах: КЗ и ХХ. Эпюры токов идентичны. ВС разные.

RadioKoteg
чем выше КСВ в линии передаче Igor 2 когда то говорил не о КСВ в линии а о КСВ в антенне. О том что когда в линии потери очень малые то при большом ксв в антенне в линии теряется мало.
По-моему, и я это уточнял вопросом к Игорю, речь шла о том, что при некоторых параметрах фидера (длина и уд.затухание) даже при высоком ксв в нём применение СУ в начале фидера обеспечивает более высокий КПД передачи энергии в антенну, чем при применении того же фидера в режиме согласования его с антенной. Т.е. о сравнении резонансного и не резонансного способов питания.

Что считает MMANA при одинаковом КСВ и одинаковом модуле входного сопротивления:


MMANA считает, что потери будут одинаковы, однако

Юрик:
Есть очевидные вещи, по крайней мере для меня,
что и хотел показать другим, в том числе и Вам.
Очевидное - невероятное

Vlad UR4III
Дурдом.

Александр, это типа, одна бабка на лавочке говорила другой, что... (читай сообщение Vlad UR4III)

Amw
Vlad UR4III
Дурдом.
Это Вы о равенстве потерь в шлейфе активной части ВС? Или о преимуществе резонансного питания?
Похоже, что воспитание и навыки "дискуссий" Вы получили в районе указанного вами дома.

Хрена его, этот виртуальный диполь, на 28 страницах терзать? Он того не стоит! Повесил? Отлично! Врубай ПА и полируй эфир!

Юрик:
Разве нагрев не свидетельство потерь? В пучностях напряжения линия не греется так, как в пучностях тока, ....
Эт точно. В пучностях напряжения может даже расплавиться.

RN3ZF Хрена его, этот виртуальный диполь, на 28 страницах терзать? Он того не стоит! Повесил? Отлично! Врубай ПА и полируй эфир! А когда в антенне 150 киловатт?
Не только радиолюбители полируют эфир.

RadioKoteg
А кто против? Ткни пальцем, у кого в ветке есть вообще ПА более чем на 1кВ? А если человек вешает диполи профессионально, он не станет тут его жевать. Он ставит перед собой реальные задачи и решает их стандартными методами, на результат.
Не только радиолюбители полируют эфир.

RN3ZF А если вас попросят сделать антенное хозяйство? Тоже реальные задачи.

Vlad UR4III
Это Вы о равенстве потерь в шлейфе активной части ВС? Или о преимуществе резонансного питания?
Похоже, что воспитание и навыки "дискуссий" Вы получили в районе указанного вами дома.
...Входное сопротивление чего-либо является энергетическим эквивалентом для ГЕНЕРАТОРА (ИСТОЧНИКА)!
А как мне реагировать, Вы несколько лет назад с той же убежденностью развешивали во всех доступных Вам местах мысль о том, что входное сопротивление - фикция и источник работает только на волновое...
И "резонансное питание" тоже Ваше очередное словотворчество. Потрудились бы сначала дать ему определение на правах изобретателя.

RA6FOO
Александр, это типа, одна бабка на лавочке говорила другой, что... (читай сообщение Vlad UR4III)
Если это мне, то смысла не понял...

Эт точно. В пучностях напряжения может даже расплавиться.
Мне казалось, что мы про КВ диапазон говорим. Давайте сначала с омическими потерями разберемся.
Мы же без MMANA можем потери посчитать. Зададимся погонным сопротивлением, графики токов для КЗ и ХХ шлейфов нам Юрик предоставил... В чем вопрос-то?