1 - Это я про сообщение Влада.
2 - С омическими только? Я же приводил расчет.
3 - При разных токах всем понятно, что потери будут разные, НО:
4 - Мы вообще то говорим о КОЭФФИЦИЕНТЕ ПЕРЕДАЧИ МОЩНОСТИ
и о потерях ПРИ РАВНОЙ ПОДАВАЕМОЙ МОЩНОСТИ, а не о зависимости
потерь от формы графиков тока :-)) на картинках Юрика
5 - Судя по Вашей реакции, расчет К передачи мощности по MMANA
по предложенной Вами-же методике при равной подаваемой мощности
и равном КСВ тоже не признаете верным?

RA6FOO
5 - Судя по Вашей реакции, расчет К передачи мощности по MMANA
по предложенной Вами-же методике при равной подаваемой мощности
и равном КСВ тоже не признаете верным?
Конечно не признаю. Если в длине фидера не укладывается целое количество периодов тока, средний ток по всему фидеру не равен среднему между узлом и пучностью, в частности, если фидер меньше L/4, то потери зависят не только от КСВ, но и от величины нагрузки, например 500 или 5 ом при КСВ=10. Т.к., уже говорил, в одном случае та же мощность передается при большем напряжении и меньшем токе. Омические потери меньше, диэлектрические больше, но если диэлектрические очень малы на этих частотах, то суммарные потери меньше при высокоомной нагрузке при том же КСВ. (Резонанс тут ни при чем - это для UR4III).

Кроме того, как следствие сказанного, я не признаю, что у ХХ и КЗ шлейфов с потерями, меньших L/4 одинаковые величины активной составляющей импеданса.
MMANA здесь врет!!! Она тоже, видимо, здесь считает, что потери по длине фидера распределены равномерно и зависят только от КСВ.

MMANA здесь врет!!!
Так Вы же сами предложили этот инструмент.

Формулы врут. Гончаренко - врет.
Пытались доказать это с помощью TLDetails (Igor 2) - оказывается она врет.
Пытались доказать это с помощью MMANA - и она тоже врет. Все - врут.
Даже fil врет!! Где, когда и насколько - неважно, врут и всё тут.
Не ходите девки замуж за Ивана Кузина ...

Подведите же в конце концов ОДИНАКОВУЮ мощность, (как в моем примере)
тогда и смотрите токи. Или они уже перестали зависеть от мощности?? Бред какой то.
Ну сколько можно об этом говорить!!!

Формулы врут. Гончаренко - врет.
Пытались доказать это с помощью TLDetails (Igor 2) - оказывается она врет.
Пытались доказать это с помощью MMANA - и она тоже врет. Все - врут.
Даже fil врет!! Где, когда и насколько - неважно, врут и всё тут.

Раз врут, значит что-то скрывают :)

2c42
Хлопцы никак не договорятся, а с какой же максимальной точностью должен быть представлен полученный всеми ими результат. У кого больше знаков после запятой?;) Кто сегодня "лоханулся", для них имеет большее принципиальное значение, чем сам предмет обсужления. Что по большему счету то не так и важно. Сам процесс чертовски захватывает! Однако, 3-5 процентов разницы в расчетах, вполне приемлимый результат для того что бы оценить КПД фидера и антенны, а также оценить диаграмму направленности. Всё равно, как бы наши друзья не подымали пыль, конструктив по месту, внесёт свои коррективы в полученный результат.

Раз врут, значит что-то скрывают :)

To all
У меня, в принципе, есть соображения откуда образовался глюк. Просто просчитать времени совсем нет. Может быть только к выходным посмотрю. Проблема, видимо, в комплексном характере волнового сопротивления. Ранее в споре с Igor 2 я упоминал об области применения приведенных формул для падающих и отраженных волн - когда погонные потери не слишком велики и W практически действительно. В рассматриваемом случае так и есть, но, похоже, что при малых длинах даже это малое отклонение W в мнимую сторону дает большую погрешность. В моих формулах я пренебрег потерями и W чисто активное, отсюда, скорее всего и вылезла ошибка. Но хочу просчитать, с какого момента идет вранье, т.е. область неприменимости простого расчета падающей и отраженной волны без учета комплексного характера W.
Это я говорю предварительно, но с большой степени вероятности. Так, что пример, Юрика оказался очень показательным. Видимо в ММАНе эта тонкость также не учитывается.
По поводу "кривости" программы расчета фидера, которой пользовался Igor 2 , тоже нужно перепроверить.
Igor 2 , дисквалифицированный администрацией на несколько игр за "неспортивное поведение" мне даже в личку сообщение прислал, он на другом форуме усиленно интегрирует токи в Маткаде. У него тоже потери разные получаются в кз и хх короткой линии. Он единственный, кто не языком бла-бла-бла, а не поленился конкретно что-то просчитать. :))
P.S.
Кстати, это не отменяет модель падающих и отраженных волн, просто формула несколько усложнится.

он на другом форуме усиленно интегрирует токи в Маткаде Вот нашел http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=156

Amw
Кроме того, как следствие сказанного, я не признаю, что у ХХ и КЗ шлейфов с потерями, меньших L/4 одинаковые величины активной составляющей импеданса.
Нарисуем эквивалентные схемы ХХ и КЗ шлейфов. По моему у КЗ к сопротивлению проводников должно добавляеться сопротивление параллельного КК.

Эх! Пополоскать и мне что-ли формулу Гочаренко по полной.
Что при к.з., что при х.х. - и так и сяк КСВ бесконечность.
Подставил ее в формулу. И верно, врет формула безбожно.
Вааще врет, на любых длинах.
И вааще, формула о К передачи мощности,
а вот никак не передает бодяга эту мощность.
Пишет - всё потеряно, до нагрузки не дошло.
А как дойдет, если нагрузки то нет.
Вместо нее или коза или хуху-нихуху.
Всё до копейки потеряно в кабеле.
Итак и сяк - одинаковые потери.

( Вот те на!! Блин, эт што получается, формула верна что ли? )

Всё же грызут сомнения, что формула верна, сделал экскримент.
Воткнул в розетку шнур от утюга. Не греется, однако!!!.
Закоротил шнур, опять воткнул ..................... Формула врет !!!
(подробности после ....).

RA6FOO
Не ходите девки замуж за Ивана Кузина ...


Вот эта софтина выдает результат похожий на правду. У КЗ и ХХ L/8 шлейфа активная часть входного импеданса РАЗНАЯ. Значит при подаче на вход одинакового напряжения на КЗ шлейфе мощность будет больше.
А MMANA врёт!!!

У Ивана Кузина большая кукурузина...

А если серьезно, то:
В линии с КСВ > 1 в максимумах тока минимумы напряжения, поэтому все эти
чеырехлетние попытки найти истину с помошью анализа распределения токов
и потерь в проводниках без анализа напряжений и потерь в диэлектрике
обречены на провал.
По простой причине, потери в одном и том же коаксиале, но с разными
диэлектриками могут различаться в сотни раз и превосходить потери
в проводниках коаксиала также в сотни раз.
И все многолетние поиски поправок к формулам для случаев
нагрузок к.з. или х.х. отрезков, будут с разными диэлектриками
"точны" до наоборот. Марышкин труд, короче.
Впрочем я это уже говорил 4 года назад на CQHAM.

Сообщаю, что нашел проблему появления ошибки при вычислении потерь в кабеле малой длины с высоким КСВ как у меня, так и, скорее всего, в ММАНе. Как и предполагал, не учитывалась комплексная составляющая волнового сопротивления, которая появляется в линии с потерями.
В примере, который рассматривался раньше: кабель W=50 Ом, F=8 МГц, затухание 0.02 дБ/м, епсилон 2.3, Lк=4 м; волновое сопротивление, посчитанное строго,Zв=50-I*0.687 (ом). Вроде бы совсем немного отличается от 50 Ом, и в большинстве практических случаев этим спокойно можно пренебречь, но в некоторых частных случаях (малая длина при большом КСВ) это проявляется очень сильно. Например.
Если данный кабель нагрузить на Z1=1 Ом и Z2=2500 Ом (КСВ=50), то имеем
КПД1=0.566, и КПД2=0.867. Это строгий расчет по уравнениям длинных линий. Без учета комплексной Zв КПД=0.68 (что-то среднее).
Если рассмотреть пример с линией лямбда/8, который привел Юрик, то вот что выходит.
W=50 Ом, F=8 МГц, затухание 0.02 дБ/м, епсилон 1, Lк=4.69 м.
Имеем Zкз=1.76+I*50 (Ом) Zхх=0.39-I*50 (Ом)
Что правдоподобно, если не ошибся в арифметике.
Позже, если будет время, попытаюсь вывести формулу КПД линии, с помощью падающих и отраженных волн, но уже с учетом обнаруженной неточности.

RA6FOO
потери в одном и том же коаксиале, но с разными
диэлектриками могут различаться в сотни раз и превосходить потери
в проводниках коаксиала также в сотни раз

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Тем более, если диэлектрики разные, то коаксиал будет уже не один и тот же. У него будет другая геометрия, либо другое волновое сопротивление. Сравнить не получится.
Про потери в пучностях напряжения мы тут говорить и не пытались. Т.е. рассматриваем только воздушную линию.

Т.е. рассматриваем только воздушную линию.
А оно надо кому? В ней и так потери - мизер.
Дело то не в волновом, а в распределении потерь в коротких отрезках
Потери в диэл. в дб/м = 27.3 √е tg b / Lambda;
вполне реально могут быть большими.
Да и разница даже с сплошным и вспененным ПЭ будет.
Коллектив вроде подошел вполотную к решению задачи,
не окажется ли, что даже эта разница влияет больше, чем
ожидаемые у воздушного коаксиала отклонения от формулы потерь?

не окажется ли, что даже эта разница влияет больше, чем
ожидаемые у воздушного коаксиала отклонения от формулы потерь?
Если будем рассматривать кабели, то окажется так.

вполне реально могут быть большими
Нельзя не согласиться. Кабель греется сильнее в пучностях напряжения на каких то частотах. И тогда его вмещаемая мощность должна быть ограничена напряжением.

RA6FOO
И все многолетние поиски поправок к формулам для случаев
нагрузок к.з. или х.х. отрезков, будут с разными диэлектриками
"точны" до наоборот. Марышкин труд, короче.

О чем Вы говорите, в учебниках ещё пол века назад писали.


Г.Т.Марков, "Антенны", Госэнергоиздат, Москва, 1960г, Стр. 275-276.

fil
попытаюсь вывести формулу КПД линии, с помощью падающих и отраженных волн, но уже с учетом обнаруженной неточности.

А потери в диэлектрике при этом будут учитываться?

А я и не выдумываю ничего. Сам читал это полвека назад, в 1960 г.
Только насчет потерь автор загнул круто.
У кабеля РК75-4-11 например на 145 МГц
потери в ПЭ изоляции в 25 раз меньше, чем в меди.

А потери в диэлектрике при этом будут учитываться?
Конечно. В энциклопедии из сотен генеральных, точнейших для каждого диэлектрика формул,
каждая страниц на 150, в каждой формуле будет присутствовать математическое
выражение (страницы на две) тангенса потерь этого диэлектрика и диэлектрической
проницаемости с учетом разных частот, температур, давлений и т.п. (её тоже надо будет
изобрести сначала для каждого диэлектрика)
Ни одна миллионная доля децибела потерь в обрезанном до некуда далее кабеле не будет забыта.

fil
Проблема, видимо, в комплексном характере волнового сопротивления.
Уважаемый Фил! Я впервые услышал о комплексном характере ВС. Не могли бы Вы пояснить, из-за чего возникает сдвиг фаз между волнами тока и напряжения в линии? Ведь при нарушении синфазности этих волн рушится утверждение о переносе энергии в линии ТЕМ волной. Был бы благодарен за ссылку на источник, в котором растолковывается сей факт.
Имеем Zкз=1.76+I*50 (Ом) Zхх=0.39-I*50 (Ом)
Скажите, следует ли из этих результатов, что потери в КЗ линии больше в 1,76/0,39 раз?

Юрик
Формулу кпд через падающие и отраженные волны я вывел (без учета проводимости утечки). Это значит, что КПД фидера , как и раньше, рассчитывается через КСВ нагрузки, погонное затухание, длину фидера. Теперь уже КПД зависит от нагрузки.
Беда в том, что она получилась довольно громоздкая. С комплексными числами.Пока я не работал над ее упрощением - времени нет. Но она все равно получится намного сложнее существующей.
А потери в диэлектрике при этом будут учитываться?
Так они вроде входят в общее затухание.
Vlad UR4III
Был бы благодарен за ссылку на источник, в котором растолковывается сей факт.
Например, новый Айзенберг, стр.11.
Скажите, следует ли из этих результатов, что потери в КЗ линии больше в 1,76/0,39 раз?
Выходит так, если нет описки в программе. Но, вроде бы все правильно.

- следует ли из этих результатов, что потери в КЗ линии больше в 1,76/0,39 раз?
- Выходит так. Это как?
1 - Потери чего ?
2 - при равном напряжении ? (токе ?) (мощности ?) на входе ???
3 - У коаксиалов с одинаковыми общими потерями, например 1,5 дб/м на 100мгц
у воздушного коаксиала из константана и медного коаксиала с ПВХ диэлектриком,
будет ли также верна эта формула для кз и хх ?

RA6FOO
1 - Потери чего ?
2 - при равном напряжении ? (токе ?) (мощности ?) на входе ???
Активные потери мощности (которые появляются) как при равном напряжении и при равном токе на входе.
3 - У коаксиалов с одинаковыми общими потерями, например 1,5 дб/м на 100мгц
у воздушного коаксиала из константана и медного коаксиала с ПВХ диэлектриком,
будет ли также верна эта формула для кз и хх ?
Формулу я вывел для КПД, поэтому КЗ и ХХ это не тот случай (нет передачи мощности).
А для КЗ и ХХ работает формула для длинных линий с потерями, но с учетом комплексной составляющей W.

...для КПД или 1-КПД значит сравнительные потери при равной мощности.
Хорошо, кз и хх мне тоже не очень ... тот же пример-вопрос для равного
КСВ или Котр. как Вам угодно, при "почти" кз и хх и равной мощности на входе.
Те же "почти" 1,76/0,39 раз?

RA6FOO
для КПД или 1-КПД значит сравнительные потери при равной мощности.
Хорошо, кз и хх мне тоже не очень ... тот же пример-вопрос для равного
КСВ или Котр. как Вам угодно, при "почти" кз и хх и равной мощности на входе.
Те же "почти" 1,76/0,39 раз?

Получилось вот что, если я правильно вас понял.
Взял воздушный кабель лямбда/8. W=50 Ом, F=8 МГц, затухание 0.02 дБ/м, епсилон 1, Lк=4.69 м.
Берем нагрузки -почти КЗ (Z1=0.1 Ом) и почти ХХ (Z2=25000 Ом).
Имеем КПД1 = 0.1 ; КПД2=0.338

fil
Спасибо за Айзенберга. Посмотрел.
Скажите, следует ли из этих результатов, что потери в КЗ линии больше в 1,76/0,39 раз?
Выходит так, если нет описки в программе. Но, вроде бы все правильно.
Как-то не могу с этим согласиться. Каждое слагаемое в формуле импеданса характеризует объект траты энергии. Реактивность - "отсос" энергии на сторону. Активная часть - на чём рассеивается энергия. Имеем два проводника, образующих линию. В одном случае линия замкнута на конце, в другом разомкнута. Активное сопротивление проводников в обоих случаях ОДИНАКОВО. Зависит от удельного сопротивления меди, толщины скин-слоя и длины проводника. И не зависит от величины протекающего по проводнику тока. Поскольку утечку мы не учитываем, других объектов, на которых рассеивается энергия нет. Следовательно, изменение активной части импеданса зависит только от конфигурации нагрузки, её эквивалентной схемы. Разомкнутая линия ближе к последовательной цепочке L, C и R, Замкнутая - ближе к параллельному соединению. Отсюда рост R объясняется характеристическим сопротивлением параллельного КК. И отсюда же вывод: между активной частью импеданса и потерями в линии нет прямой зависимости.
Характерный пример - сдвиг точки питания диполя из центра. Rиз и Rпотерь диполя остаются прежними, а активная часть увеличивается.

Влад, не мути воду. И без тебя ...
to fil:
Всё, что ранее говорилось по этому вопросу, было основано на токовых потерях в проводнике.
В моих примерах > 90% потерь в одном случае в проводнике, в другом случае - в диэлектрике.
По упрощенной формуле КПД = 0,156, нечто среднее между Вашими 0,1 и 0,338 для кабеля
с потерями только в проводнике (воздушного кабеля).
Меня интересует простой вопрос, а если потери только в диэлектрике,
то расчитанное Вами для воздушного кабеля отношение "почти" кз/хх 0,1/ 0,338
для кабеля с ПВХ изоляцией остается тем же или превращается в "наоборот" 0,338/ 0,1 ?

Дело в том, что если " наоборот" - пропадает весь смысл уточнения упрощенной формулы и
4х летних обсуждений ее точности в темах типа " Об ограниченном применении формулы Гончаренко"

Рассвет
Исходная тема убита, забудьте... )):
Vlad UR4III
Как-то не могу с этим согласиться.
Вы прямо, как Вера Андреева. Читайте Айзенберга дальше.
RA6FOO
Всё, что ранее говорилось по этому вопросу, было основано на токовых потерях в проводнике.
В моих примерах > 90% потерь в одном случае в проводнике, в другом случае - в диэлектрике.
Меня интересует простой вопрос, а если потери только в диэлектрике,
то расчитанное Вами для воздушного кабеля отношение "почти" кз/хх 0,1/ 0,338
для кабеля с ПВХ изоляцией остается тем же или превращается в "наоборот" 0,338/ 0,1 ?
Должно перевернуться.
Дело в том, что я в формулу не ввел потери утечки в диэлектрике из-за их малости относительно омических потерь в проводнике в реальных кабелях. Но, в принципе, нет ничего особо сложного вбить туда еще и утечку. Соотношения потерь в КЗ и ХХ должно поменяться из-за того, что в комплексной величине W поменяется знак мнимой части.
P.S.
Поменяются, если просто обнулить омические потери и заменить их на потери утечки. А в общем случае нужно считать, может быть, если эти потери будут соизмеримы, то кабель в данном примере будет греться равномерно, и входные будут одинаковы.

В январе будет 3 года как группа товарищей ищет точную формулу
КПД кабеля вместо всем известной простой формулы. Еще одну тему
недавно открыли: "Об ограниченном применении формулы Гончаренко".
Опять без учета того, что при преобладании потерь в диэлектрике
"должно перевернуться" как Вы сказали. То же, только может оказаться
наоборот. Учесть их отдельно нет ни данных, ни математического способа.
Смысл то какой этих изысканий? Чтобы вместо одной величины несовпадения
с формулой Гончаренко получить удвоенное?