Автор |
Сообщение |
|
Дата: 05 Ноя 2011 16:34:54 · Поправил: fil (05 Ноя 2011 16:35:18)
#
RA6FOO
Учесть их отдельно нет ни данных, ни математического способа.
Смысл то какой этих изысканий? Чтобы вместо одной величины несовпадения
с формулой Гончаренко получить удвоенное?
Насчет данных, не знаю, а математический способ есть, причем абсолютно строгий, если туда забить все потери. Это уравнения длинных линий и все, что из них следует. Я мог бы дать полную не упрощенную формулу (позднее) для КПД линии, только для чего?
Действительно, в большинстве практических случаев приближенная формула "Гончаренко" (или более точная, ту что давали Igor 2 и я) вполне себе годится.
Но для понимания полезно, я, например, у себя тоже обнаружил недопонимание этой тонкости.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 16:52:51
#
А ещё NMANA очень сильно врёт при расчёте ртутных антенн :)
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 17:29:32 · Поправил: RA6FOO (05 Ноя 2011 17:52:26)
#
Я не о расчете потерь, а о расчете tg b и е на нужной нам частоте,
прежде чем забить их в формулу потерь. А такой расчет, я считаю,
невозможен. Они зависят от многих причин, учесть которые невозможно.
Действительно, из чего исходить, из формулы молекул (hi), температуры
диэлектрика, и много чего другого? Или как?
"более точная" я так понял, дает волнистую линию поправок вокруг
линии по упрощенной формуле. Линии поправок для малых нагрузок
и для больших нагрузок симметричны и противофазны.
Теперь сюда добавить то самое "наоборот" при пробладании потерь
в диэлектрике, да сдвиг этих линий поправок при реактивных нагрузках
и получим в результате тот же график упрощенной формулы, только
в виде широкой сплошной полосы вероятных значений при разных
нагрузках и распределении потерь в пределах которой может быть
отклонение от расчетных данных в рамках определенных условий.
Хоть какой то практический смысл будет.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 18:00:24
#
RA6FOO
"более точная" я так понял, дает волнистую линию поправок вокруг
линии по упрощенной формуле.
Есть и абсолютно точная формула.
Я не о расчете потерь, а о расчете tg b и е на нужной нам частоте,
прежде чем забить их в формулу потерь.
А оно вам зачем? Что вам недостает из имеющихся данных? Нужно ли до ...знака после запятой считать?
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:06:24 · Поправил: RA6FOO (05 Ноя 2011 20:13:18)
#
Мы идем по пятому кругу. Игра что ли?
Вы же сами только что, сегодня подтвердили,
что перераспределение потерь металл/диэлектрик
меняет результат на противоположный
" Должно перевернуться." Ваши ведь слова.
И результат совсем не "до ... знака после"
а "существенно перед" запятой изменится.
Каких имеющихся? е и tg b на частоте 50 Гц? не смешите людей.
А оно вам зачем? Что вам недостает из имеющихся данных?
Тогда вопрос, кому вообще оно зачем? Мне - нужно.
Для кабеля с диэлектриком, причем плохим. А вот с воздушным, который
мусолится 3 год на форумах - не надо точно никому, и кабеля такого нет и потерь
в нем - мизер. Если только "до ... знака" кому любопытно.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:19:36
#
RA6FOO
Каких имеющихся? е и tg b на частоте 50 Гц? не смешите людей.
По вопросу частотной зависимости е и tg b- не разбирался, и особого желания нет.
Мы идем по пятому кругу. Игра что ли?
При чем тут игра?
Задайте четкие условия. Если имеется перераспределение потерь металл/диэлектрик, то и результаты должны перевернуться, а если вы пишите о ПВХ кабеле с определенными параметрами, то и считать его нужно конкретно . В конце концов, задайте конкретную задачу с конкретными данными, я ее посчитаю, тогда и делайте выводы.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:37:47 · Поправил: RA6FOO (05 Ноя 2011 20:38:20)
#
По вопросу частотной зависимости е и tg b- не разбирался, и особого желания нет.
Я как раз это и предположил сейчас. Каждый диэлектрик имеет свою зависимость е и tg b от частоты.
У полярных диэлектриков они, особенно tg b, меняются по частоте очень сильно, на порядок и более.
Причем расчету это если и подлежит, то очень трудно.
Конкретная была. Другой вариант:
Воздушный кабель с потерями 1 дб/м, 0,1 дб в диэлектрике и 0,9 дб в металле
и кабель с потерями 1 дб/м е = 5 и tg b 40 с потерями "наоборот", 0,1 дб в металле и 0,9 дб в диэлектрике.
и третий кабель с общими потерями 1 дб/м, с неизвестным распределением что мы и имеем обычно о кабеле.
КСВ 50 в обоих случаях, длина кабеля на Ваш выбор.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:38:01
#
RA6FOO
Уже прикинул. Если поменять местами характер потерь, то и КПД тоже перекинулись.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:41:22
#
В том и дело. Вот и выходит, как обывателю применить формулу, зная только общие потери?
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:48:01
#
RA6FOO
Вот и выходит, как обывателю применить формулу, зная только общие потери?
Для 99% повседневных задач с обычными фидерами на радиочастотах и разумными значениями КСВ обыватель может особо не волноваться. Если и ошибется на 10-20 % в потерях при использовании простых формул, это не смертельно.
А в экстремальных случаях с высоким КСВ и короткими фидерами -пусть призадумается и проконсультируется с кем надо.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 20:49:38 · Поправил: RA6FOO (05 Ноя 2011 20:55:05)
#
Я так понимаю, на этом деле можно написать диссертацию,
и несколько графиков из нее могут быть нам, обывателям,
полезны для ОЦЕНКИ необходимых поправок в реультат по
упрощенной формуле, не более того. Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:
http://ra6foo.narod.ru/stakan.html
а не только результаты измерений |
|
Дата: 05 Ноя 2011 21:01:34
#
RA6FOO
Я так понимаю, на этом деле можно написать диссертацию
Щас!
Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:
На это время нужно.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 21:08:01
#
Вы прямо, как Вера Андреева. Читайте Айзенберга дальше.
Это не разговор. Если Вы приравниваете активную часть входного сопротивления к потерям в линии, то это, как минимум, нужно доказать. Не лишне при этом определить активную часть при длине линии с КЗ в четверть волны.
Всего доброго.
|
|
Дата: 05 Ноя 2011 21:27:11
#
Влад, если не Айзенберг, то простая логика Вам разве не подсказывает, что это действительно так?
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 02:20:32 · Поправил: Igor 2 (06 Ноя 2011 03:14:02)
#
fil
Если данный кабель нагрузить на Z1=1 Ом и Z2=2500 Ом (КСВ=50), то имеем
КПД1=0.566, и КПД2=0.867. Это строгий расчет по уравнениям длинных линий. Без учета комплексной Zв КПД=0.68 (что-то среднее).
А Вы теперь мой пример рассмотрите- http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=156
И посчитайте для своей 1/8. Сколько получается? КСВ=5, кабель для простоты воздушный. Сравните с моим результатом. Потом посмотрите на той же ветке мой пост 29, где симулятор показывает практически точно такое же соотношение потерь, как и у меня в расчёте. А у Вас цифры совпадают с моими, и симулятора, или нет?
Выводы.
1. Приводимый мною симулятор не врёт.
2. По приведённой мною в вышеуказанной ветке методике можно с достаточной точностью считать потери в коротких кабелях (симулятор и расчёт практически совпадают). Не вопрос добавить туда изменение КСВ по длине, тогда и на длинных всё будет точь-в-точь.
3. Гиперформула при определённых условиях даёт запредельные погрешности (про упрощённый вариант с сайта Гончаренко вообще даже нет разговора), её ошибки приведены на вышеуказанном сайте в первом посту (третий график сверху). |
|
Дата: 06 Ноя 2011 02:22:57
#
RA6FOO
Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:
Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... А все формулы и графики уже давно приведены, но не всеми замечены.
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 08:31:17
#
Igor 2
Софтина правильная - я проверил. С моими расчетами совпадает полностью.
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 08:57:01 · Поправил: Amw (06 Ноя 2011 09:04:23)
#
fil
Активные потери мощности (которые появляются) как при равном напряжении и при равном токе на входе.
У КЗ и ХХ отрезков одинаковой длины входные импедансы разные и про одинаковом входном напряжении одинаковых токов быть не может.
А для КЗ и ХХ работает формула для длинных линий с потерями, но с учетом комплексной составляющей W.
А если не КЗ, а 0.01 ома, то формула не работает?
Вы прямо, как Вера Андреева.
Может Нина? (hi)
RA6FOO
В январе будет 3 года как группа товарищей ищет точную формулу...
Вам уже много раз объяснили, что точность никого тут не интересует... Людям интересно понять процессы в фидерной линии. Как только более менее начинают договариваться, появляются товарищи, которым срочно понадобилось проявить эрудицию и распыляют вопрос...
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... Откройте по этому поводу новую тему.
fil
Но для понимания полезно, я, например, у себя тоже обнаружил недопонимание этой тонкости.
Вот именно.
Остается открытым вопрос... В пучности тока при КСВ=3 ток равен 3а, прямая волна 2а, обратная 1а. На коротком участке с омическим сопротивлением 0.1ом какая мощность выделится, 3 2*0.1=0.9вт или 2 2*0.1+1 2*0.1=0.5вт? Как нам тут может помочь комплексное волновое?
fil
Есть и абсолютно точная формула.
Которая?
RA6FOO
А вот с воздушным, который
мусолится 3 год на форумах - не надо точно никому, и кабеля такого нет...
А это что?
![](http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/jxvw2.jpg) Увеличить |
|
Дата: 06 Ноя 2011 11:25:34 · Поправил: RA6FOO (06 Ноя 2011 11:48:28)
#
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ
Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... -- ПОЙМИТЕ, О ЧЕМ РЕЧЬ ДО РАЗДАЧИ СОВЕТОВ
Вам уже много раз объяснили, что точность никого тут не интересует... -- ИСТИНА
Есть и абсолютно точная формула. Которая? -- МОЖЕТ СНАЧАЛА МЕЖ СОБОЙ ДОГОВОРИТЕСЬ?
появляются товарищи, которым срочно понадобилось проявить эрудицию - ЛОЖЬ, нужен результат
А это что? -- ПОЛУВОЗДУШНЫЙ. И КАКОЙ ПСИХИКОЙ НАДО ОБЛАДАТЬ, ЧТОБЫ ВЕШАТЬ ЕГО НА КВ.
|
RN3ZFУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![5.2](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/5.gif) с дек 2004 из Белгорода, а зовут меня - Константин Сообщений: 4849
|
Дата: 06 Ноя 2011 11:46:38
#
Amw
Я использовал такой кабель диаметром 16мм на КВ и УКВ, с обычным РК-50-7-16 разницы не заметил. У него есть неоспоримые минусы- нет в свободной продаже разьёмов, требуется хорошая герметизация торцов, конденсат при перепаде высот стекает в разьём или накапливается в кабеле, да и механически он нестоек, два-три перегиба и сломалась(деформировалась) оболочка.
|
RN3ZFУчастник
![Offline Offline](http://www.radioscanner.ru/forum/img/uo_0.gif) ![5.2](http://www.radioscanner.ru/forum/img/ranks/5.gif) с дек 2004 из Белгорода, а зовут меня - Константин Сообщений: 4849
|
Дата: 06 Ноя 2011 11:56:10
#
Amw
Добавлю... При замерзании конденсата в полувоздушном кабеле оболочку пучит, потом она лопается вдоль кабеля. Без танцев с бубном и специальных мер не обойтись.
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:04:58
#
fil
С моими расчетами совпадает полностью.
И с моими тоже. О чём и разговор был с самого начала- потери в кабеле зависят от сопротивления нагрузки, и только после определённого числа волн, уложенных в кабеле, можно с достаточной точностью пользоваться гиперформулой и формулой Гончаренко...
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:09:52
#
RA6FOO
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ
А Вы приведите примеры, когда на КВ потери в диэлектрике на адекватных длинах превысят потери в проводниках...
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:19:23
#
Приводил уже
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:20:44 · Поправил: Igor 2 (06 Ноя 2011 12:26:17)
#
Приводил уже
Где? Подобный вариант возможен только при запитке высокоомной антенны очень коротким кабелем с весьма высоким КСВ... Это же фантастика!
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:41:21 · Поправил: RA6FOO (06 Ноя 2011 12:45:13)
#
Нет, обычной антенны и КСВ в кабеле 1.
Потери в диэл. кабеля (и любой линии с волной ТЕМ) в дб/м = 27.3 √е tg b / Lambda;
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 12:55:06
#
Нет, обычной антенны и КСВ в кабеле 1.
Ну, а пример- то где, всё одни слова, давайте же, наконец, к делу...
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 13:16:56 · Поправил: RA6FOO (06 Ноя 2011 13:30:49)
#
Я же привел и примеры раньше, и формулу только что.
Еще пример:
потери на 30 мгц в линии из меди с диэлектриком е = 5 и tg b 0,041.
27.3 x √5 x 0,041 /10 = 0,25 дб на 1 метр
Простейшая формула, какие могут быть проблемы.
C то же воздушным диэлектриком потери были бы раз в 100 меньше.
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 13:32:30
#
потери на 30 мгц в линии из меди с диэлектриком е = 5 и tg b 41.
27.3 x √5 x 0,041 /10 = 0,25 дб на 1 метр
Конечно же, не вопрос залить в качестве диэлектрика машинное масло с угольной крошкой, и удивляться большим потерям в диэлектрике. Я спрашиваю- тип кабеля приведите, где такое безобразие имеет место быть...
|
|
Дата: 06 Ноя 2011 13:34:20
#
RA6FOO
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
Что-то я уже этого там не вижу... Может он исправил.
ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ
Да ну? Неужели от нагрузки не зависят? То бишь от напряжения при той же передаваемой мощности.
Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... -- ПОЙМИТЕ, О ЧЕМ РЕЧЬ ДО РАЗДАЧИ СОВЕТОВ
Который симулятор? В TLDetals зависит.
Есть и абсолютно точная формула. Которая? -- МОЖЕТ СНАЧАЛА МЕЖ СОБОЙ ДОГОВОРИТЕСЬ?
Выражайтесь яснее - с кем Вы советуете мне "договориться"и о чем?
А это что? -- ПОЛУВОЗДУШНЫЙ.
А Вы прикинте удельный объем изолирующей распорки - получится не "полу"- а 95%-воздушный...
...И КАКОЙ ПСИХИКОЙ НАДО ОБЛАДАТЬ, ЧТОБЫ ВЕШАТЬ ЕГО НА КВ.
Учитесь мыслить абстрактно - тогда его вешать не придется...
Вы ж утверждали, что его не существует - вот так мы и спорим...
|
Реклама Google |
|