RA6FOO
Учесть их отдельно нет ни данных, ни математического способа.
Смысл то какой этих изысканий? Чтобы вместо одной величины несовпадения
с формулой Гончаренко получить удвоенное?
Насчет данных, не знаю, а математический способ есть, причем абсолютно строгий, если туда забить все потери. Это уравнения длинных линий и все, что из них следует. Я мог бы дать полную не упрощенную формулу (позднее) для КПД линии, только для чего?
Действительно, в большинстве практических случаев приближенная формула "Гончаренко" (или более точная, ту что давали Igor 2 и я) вполне себе годится.
Но для понимания полезно, я, например, у себя тоже обнаружил недопонимание этой тонкости.

А ещё NMANA очень сильно врёт при расчёте ртутных антенн :)

Я не о расчете потерь, а о расчете tg b и е на нужной нам частоте,
прежде чем забить их в формулу потерь. А такой расчет, я считаю,
невозможен. Они зависят от многих причин, учесть которые невозможно.
Действительно, из чего исходить, из формулы молекул (hi), температуры
диэлектрика, и много чего другого? Или как?

"более точная" я так понял, дает волнистую линию поправок вокруг
линии по упрощенной формуле. Линии поправок для малых нагрузок
и для больших нагрузок симметричны и противофазны.
Теперь сюда добавить то самое "наоборот" при пробладании потерь
в диэлектрике, да сдвиг этих линий поправок при реактивных нагрузках
и получим в результате тот же график упрощенной формулы, только
в виде широкой сплошной полосы вероятных значений при разных
нагрузках и распределении потерь в пределах которой может быть
отклонение от расчетных данных в рамках определенных условий.
Хоть какой то практический смысл будет.

RA6FOO
"более точная" я так понял, дает волнистую линию поправок вокруг
линии по упрощенной формуле.
Есть и абсолютно точная формула.
Я не о расчете потерь, а о расчете tg b и е на нужной нам частоте,
прежде чем забить их в формулу потерь.
А оно вам зачем? Что вам недостает из имеющихся данных? Нужно ли до ...знака после запятой считать?

Мы идем по пятому кругу. Игра что ли?
Вы же сами только что, сегодня подтвердили,
что перераспределение потерь металл/диэлектрик
меняет результат на противоположный
" Должно перевернуться." Ваши ведь слова.
И результат совсем не "до ... знака после"
а "существенно перед" запятой изменится.

Каких имеющихся? е и tg b на частоте 50 Гц? не смешите людей.

А оно вам зачем? Что вам недостает из имеющихся данных?
Тогда вопрос, кому вообще оно зачем? Мне - нужно.
Для кабеля с диэлектриком, причем плохим. А вот с воздушным, который
мусолится 3 год на форумах - не надо точно никому, и кабеля такого нет и потерь
в нем - мизер. Если только "до ... знака" кому любопытно.

RA6FOO
Каких имеющихся? е и tg b на частоте 50 Гц? не смешите людей.

По вопросу частотной зависимости е и tg b- не разбирался, и особого желания нет.
Мы идем по пятому кругу. Игра что ли?
При чем тут игра?
Задайте четкие условия. Если имеется перераспределение потерь металл/диэлектрик, то и результаты должны перевернуться, а если вы пишите о ПВХ кабеле с определенными параметрами, то и считать его нужно конкретно . В конце концов, задайте конкретную задачу с конкретными данными, я ее посчитаю, тогда и делайте выводы.

По вопросу частотной зависимости е и tg b- не разбирался, и особого желания нет.
Я как раз это и предположил сейчас. Каждый диэлектрик имеет свою зависимость е и tg b от частоты.
У полярных диэлектриков они, особенно tg b, меняются по частоте очень сильно, на порядок и более.
Причем расчету это если и подлежит, то очень трудно.
Конкретная была. Другой вариант:
Воздушный кабель с потерями 1 дб/м, 0,1 дб в диэлектрике и 0,9 дб в металле
и кабель с потерями 1 дб/м е = 5 и tg b 40 с потерями "наоборот", 0,1 дб в металле и 0,9 дб в диэлектрике.
и третий кабель с общими потерями 1 дб/м, с неизвестным распределением что мы и имеем обычно о кабеле.
КСВ 50 в обоих случаях, длина кабеля на Ваш выбор.

RA6FOO
Уже прикинул. Если поменять местами характер потерь, то и КПД тоже перекинулись.

В том и дело. Вот и выходит, как обывателю применить формулу, зная только общие потери?

RA6FOO
Вот и выходит, как обывателю применить формулу, зная только общие потери?
Для 99% повседневных задач с обычными фидерами на радиочастотах и разумными значениями КСВ обыватель может особо не волноваться. Если и ошибется на 10-20 % в потерях при использовании простых формул, это не смертельно.
А в экстремальных случаях с высоким КСВ и короткими фидерами -пусть призадумается и проконсультируется с кем надо.

Я так понимаю, на этом деле можно написать диссертацию,
и несколько графиков из нее могут быть нам, обывателям,
полезны для ОЦЕНКИ необходимых поправок в реультат по
упрощенной формуле, не более того. Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:
http://ra6foo.narod.ru/stakan.html
а не только результаты измерений

RA6FOO
Я так понимаю, на этом деле можно написать диссертацию
Щас!
Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:
На это время нужно.

Вы прямо, как Вера Андреева. Читайте Айзенберга дальше.
Это не разговор. Если Вы приравниваете активную часть входного сопротивления к потерям в линии, то это, как минимум, нужно доказать. Не лишне при этом определить активную часть при длине линии с КЗ в четверть волны.
Всего доброго.

Влад, если не Айзенберг, то простая логика Вам разве не подсказывает, что это действительно так?

fil
Если данный кабель нагрузить на Z1=1 Ом и Z2=2500 Ом (КСВ=50), то имеем
КПД1=0.566, и КПД2=0.867. Это строгий расчет по уравнениям длинных линий. Без учета комплексной Zв КПД=0.68 (что-то среднее).

А Вы теперь мой пример рассмотрите- http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=156
И посчитайте для своей 1/8. Сколько получается? КСВ=5, кабель для простоты воздушный. Сравните с моим результатом. Потом посмотрите на той же ветке мой пост 29, где симулятор показывает практически точно такое же соотношение потерь, как и у меня в расчёте. А у Вас цифры совпадают с моими, и симулятора, или нет?
Выводы.
1. Приводимый мною симулятор не врёт.
2. По приведённой мною в вышеуказанной ветке методике можно с достаточной точностью считать потери в коротких кабелях (симулятор и расчёт практически совпадают). Не вопрос добавить туда изменение КСВ по длине, тогда и на длинных всё будет точь-в-точь.
3. Гиперформула при определённых условиях даёт запредельные погрешности (про упрощённый вариант с сайта Гончаренко вообще даже нет разговора), её ошибки приведены на вышеуказанном сайте в первом посту (третий график сверху).

RA6FOO
Я бы с удовольствием
имел такие графики и расчеты например здесь:

Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... А все формулы и графики уже давно приведены, но не всеми замечены.

Igor 2
Софтина правильная - я проверил. С моими расчетами совпадает полностью.

fil
Активные потери мощности (которые появляются) как при равном напряжении и при равном токе на входе.
У КЗ и ХХ отрезков одинаковой длины входные импедансы разные и про одинаковом входном напряжении одинаковых токов быть не может.

А для КЗ и ХХ работает формула для длинных линий с потерями, но с учетом комплексной составляющей W.
А если не КЗ, а 0.01 ома, то формула не работает?

Вы прямо, как Вера Андреева.
Может Нина? (hi)

RA6FOO
В январе будет 3 года как группа товарищей ищет точную формулу...
Вам уже много раз объяснили, что точность никого тут не интересует... Людям интересно понять процессы в фидерной линии. Как только более менее начинают договариваться, появляются товарищи, которым срочно понадобилось проявить эрудицию и распыляют вопрос...
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... Откройте по этому поводу новую тему.

fil
Но для понимания полезно, я, например, у себя тоже обнаружил недопонимание этой тонкости.
Вот именно.
Остается открытым вопрос... В пучности тока при КСВ=3 ток равен 3а, прямая волна 2а, обратная 1а. На коротком участке с омическим сопротивлением 0.1ом какая мощность выделится, 3²*0.1=0.9вт или 2²*0.1+1²*0.1=0.5вт? Как нам тут может помочь комплексное волновое?

fil
Есть и абсолютно точная формула.
Которая?

RA6FOO
А вот с воздушным, который
мусолится 3 год на форумах - не надо точно никому, и кабеля такого нет...
А это что?

Увеличить

У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ
Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... -- ПОЙМИТЕ, О ЧЕМ РЕЧЬ ДО РАЗДАЧИ СОВЕТОВ
Вам уже много раз объяснили, что точность никого тут не интересует... -- ИСТИНА
Есть и абсолютно точная формула. Которая? -- МОЖЕТ СНАЧАЛА МЕЖ СОБОЙ ДОГОВОРИТЕСЬ?
появляются товарищи, которым срочно понадобилось проявить эрудицию - ЛОЖЬ, нужен результат
А это что? -- ПОЛУВОЗДУШНЫЙ. И КАКОЙ ПСИХИКОЙ НАДО ОБЛАДАТЬ, ЧТОБЫ ВЕШАТЬ ЕГО НА КВ.

Amw
Я использовал такой кабель диаметром 16мм на КВ и УКВ, с обычным РК-50-7-16 разницы не заметил. У него есть неоспоримые минусы- нет в свободной продаже разьёмов, требуется хорошая герметизация торцов, конденсат при перепаде высот стекает в разьём или накапливается в кабеле, да и механически он нестоек, два-три перегиба и сломалась(деформировалась) оболочка.

Amw
Добавлю... При замерзании конденсата в полувоздушном кабеле оболочку пучит, потом она лопается вдоль кабеля. Без танцев с бубном и специальных мер не обойтись.

fil
С моими расчетами совпадает полностью.
И с моими тоже. О чём и разговор был с самого начала- потери в кабеле зависят от сопротивления нагрузки, и только после определённого числа волн, уложенных в кабеле, можно с достаточной точностью пользоваться гиперформулой и формулой Гончаренко...

RA6FOO
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ

А Вы приведите примеры, когда на КВ потери в диэлектрике на адекватных длинах превысят потери в проводниках...

Приводил уже

Приводил уже
Где? Подобный вариант возможен только при запитке высокоомной антенны очень коротким кабелем с весьма высоким КСВ... Это же фантастика!

Нет, обычной антенны и КСВ в кабеле 1.
Потери в диэл. кабеля (и любой линии с волной ТЕМ) в дб/м = 27.3 √е tg b / Lambda;

Нет, обычной антенны и КСВ в кабеле 1.

Ну, а пример- то где, всё одни слова, давайте же, наконец, к делу...

Я же привел и примеры раньше, и формулу только что.
Еще пример:
потери на 30 мгц в линии из меди с диэлектриком е = 5 и tg b 0,041.
27.3 x √5 x 0,041 /10 = 0,25 дб на 1 метр
Простейшая формула, какие могут быть проблемы.
C то же воздушным диэлектриком потери были бы раз в 100 меньше.

потери на 30 мгц в линии из меди с диэлектриком е = 5 и tg b 41.
27.3 x √5 x 0,041 /10 = 0,25 дб на 1 метр

Конечно же, не вопрос залить в качестве диэлектрика машинное масло с угольной крошкой, и удивляться большим потерям в диэлектрике. Я спрашиваю- тип кабеля приведите, где такое безобразие имеет место быть...

RA6FOO
У Гончаренко однозначно сказано, что на КВ потерь в диэлектрике нет... -- ЧУШЬ
Что-то я уже этого там не вижу... Может он исправил.

ПОТЕРИ В ДИЭЛЕКТРИКЕ У КАБЕЛЕЙ ОДИНАКОВОЙ ЭЛЕКТР, ДЛИНЫ - ОДИНАКОВЫ
Да ну? Неужели от нагрузки не зависят? То бишь от напряжения при той же передаваемой мощности.

Поставьте туда приведённый мною симулятор, и не мучайтесь... -- ПОЙМИТЕ, О ЧЕМ РЕЧЬ ДО РАЗДАЧИ СОВЕТОВ
Который симулятор? В TLDetals зависит.

Есть и абсолютно точная формула. Которая? -- МОЖЕТ СНАЧАЛА МЕЖ СОБОЙ ДОГОВОРИТЕСЬ?
Выражайтесь яснее - с кем Вы советуете мне "договориться"и о чем?

А это что? -- ПОЛУВОЗДУШНЫЙ.
А Вы прикинте удельный объем изолирующей распорки - получится не "полу"- а 95%-воздушный...

...И КАКОЙ ПСИХИКОЙ НАДО ОБЛАДАТЬ, ЧТОБЫ ВЕШАТЬ ЕГО НА КВ.
Учитесь мыслить абстрактно - тогда его вешать не придется...
Вы ж утверждали, что его не существует - вот так мы и спорим...