кстати мы приборами не видим этого КСВ больше 5 ти потому что в фидере волна при громадных КСВ попросту гуляет туда сюда, а это не означает что ее нет.

при КСВ 7 в всей системе потери ого го.

На входе системы КСВ=1- тюнер, стоящий внизу, согласовывает. Потерь рассогласования нет.

Igor 2 все вкурил..хм, а терять то нечего, тюнер "отраженку" всю в фазе с основным сигналом отправляет в антенну, а в фидере нет потерь.

Всё правильно.

Красивый спор паял и людей более образованных. Жаль что отсутствие элементарных основ математики не могут оставить надежду понять принципы работы линий передач. Ниже цитата из Вики:
Many amateur radio operators consider any impedance mismatch a serious matter.[1] Power loss will increase as the SWR increases. For example, a dipole antenna tuned to operate at 3.75 MHz—the center of the 80 meter amateur radio band—will exhibit an SWR of about 6:1 at the edges of the band. However, if the antenna is fed with 250 feet of RG-8A coax, the loss due to standing waves is only 2.2dB, which may seem like a small loss, but is on a logarithmic scale. If running a typical 100W transmitter on the HF band, 2.2dB of loss would reduce the output power to 60W. That is a 40% reduction in power.[2] Feed line loss typically increases with frequency, so VHF and above antennas must be matched closely to the feedline. The same 6:1 mismatch to 250 feet of RG-8A coax would incur 10.8dB of loss at 146 MHz.[2] However, a length of 250 feet would not likely be used for 2m VHF radios. Antennas for the 80m band frequently involve large or complex designs typically mounted on a tall tower with great distances needed between buildings and thus the transmitter. VHF requires a much smaller antenna, and unless being used on a high powered repeater, does not have a very tall tower. The most common usage of 2m band is mobile single or dual band VHF or VHF/UHF mobiles. Also in part due to the typical output power of a VHF band is 50W, due to the FCC requirement of RF exposure evaluations needing to be conducted on power greater than 50W in the 2m band. This 50W with the 250 feet of cable would be reduced to a tiny 5W with 10dB of loss. On the more rare occasion where a long transmission line is needed for 146Mhz, a higher quality low loss transmission line would be used instead of the relatively cheap RG-8A.
Перевод через Гугл:
Наиболее распространенный случай для измерения и изучения КСВ при установке и настройке передачи антенны . Когда передатчик подключен к антенне фидерной линии , импеданс от антенны и фидерной линии должны точно соответствовать для максимальной передачи энергии от питающей линии к антенне возможным. Импеданс антенны меняется в зависимости от многих факторов, включая: природные антенны резонанс на частоту . передается, высота антенны над землей, а размеры проводников используются для построения антенны [1]

Когда антенна и фидер не имеют соответствующих сопротивлений, некоторые из электрической энергии не могут быть переданы от фидер антенны. [2] Энергия не передана антенны отражается обратно к передатчику. [3] Это взаимодействие эти отраженные волны с прямые волны, которая вызывает постоянный волновые паттерны. [2] Отраженная мощность имеет три основных последствия для радиопередатчиков: радиочастотной (РЧ) увеличение потерь энергии, искажение передатчика за счет отраженной мощности от нагрузки [2] и повреждение Передатчик может произойти. [4]

Соответствие сопротивление антенны с импедансом линии передачи, как правило, делается с помощью антенного тюнера . Тюнер может быть установлен между передатчиком и питающей линии или между линией подачи и антенны. Оба способа установки позволит передатчик для работы при низких КСВ, поэтому если тюнер установлен на передатчик, питающей линии между тюнером и антенной будут по-прежнему работают с высоким КСВ, что приводит к дополнительной энергии РФ, будут потеряны через фидер.

Многие радиолюбителей рассмотреть любые несоответствия серьезный вопрос. [1] Потери мощности будет увеличиваться по мере КСВ увеличивается. Например, дипольная антенна настроена для работы на 3,75 МГц-центре 80-метрового любительского радио полоса будет проявлять КСВ около 6:01 на краях диапазона. Однако, если антенна питается 250 футов от RG-8A коаксиальных, потери из-за стоячих волн только 2.2dB, что может показаться, что небольшая потеря, но в логарифмическом масштабе. Если после запуска типичных 100 Вт передатчик КВ диапазона, 2.2dB потерь позволит уменьшить выходную мощность до 60 Вт. То есть 40%-ное снижение мощности. [2] Поток потери линии обычно увеличивается с частотой, поэтому УКВ и выше антенны должны быть согласованы близко к фидерной линии. Несоответствие же 6:01 до 250 футов от RG-8A коаксиальных понесут 10.8dB потери в 146 МГц. [2] Тем не менее, длина 250 футов, скорее всего, не будет использоваться для радиостанций 2m УКВ. Антенны для 80 группы часто связаны с большими или сложными конструкциями, обычно установленный на высокой башне с больших расстояний между зданиями необходимо и, таким образом передатчик. УКВ требует гораздо меньше, антенны, и, если не используется на высокой мощности ретранслятора, не очень высокая башня. Наиболее распространенным использованием 2м полоса мобильных одной или двух диапазонах УКВ и VHF / UHF мобильных телефонов. Кроме того, в части из-за типичной выходной мощности ОВЧ не более 50Вт, из-за требования FCC РФ оценки воздействия необходимости проводить на мощность более 50 Вт в 2м диапазоне. Это 50W с 250 метров кабеля будет сокращено до крошечных 5W с 10 дБ потери. В более редких случаях, где длинной линии необходимо для 146Mhz, более высокое качество низкое ЛЭП потери будут использоваться вместо относительно дешевых RG-8A.

Гонец

Да там, по большому счёту, и математики нет... В любом случае, повышение КСВ в фидере чревато дополнительными потерями и снижением допустимой мощности. Но АФУ- всегда компромисс, и на доппотери по сравнению с хорошей лесенкой в коаксиале 1...1.5% можно смело забить, тем более, что сделать эту лесенку именно хорошей (в зоне её поля должны полностью отсутствовать поглощающие предметы), мало кому из городских жителей возможно, как бы ещё и меньше, чем в коаксиале КПД не получить вкупе с возможностью разломать своё окно падающими с крыши предметами...
К слову, ни у кого из знакомых любителей, живущих в многоэтажках (десятка полтора), лесенок из окна не видел.

Igor 2, лесенка у меня сделана по идее от DL2KQ, пластиковые стяжки для кабеля, термоусадка и 40 метров тонкого провода+4 часа трудозатрат. Дёшево и сердито, работает очень хорошо по сравнению с кабельной антенной подобного плана (установлены и работают обе)

Гонец

Длина лесенки какая?

Точно не замерял, около 20 метров, диполь наклонной формы 2*27 метров (больше не влазило), перпендикулярно полотну антенны ввод в квартиру. Кстати веротно наклонная работа симметричной антенны не лучший способ её питания. Но нет пока времени хотя бы померять напряжения на каждом плече на балуна.

Ну, а как с падающими с крыши льдинами? Или у Вас такого не бывает?

По теме: Человек хочет большой диполь. И у него есть для него подходящее место, это между северным и южным крыльями его дома, на высоте порядка 30 метров над землей. Хорошее место для антенны на НЧ диапазоны. Но делать ее надо основательно. Мне это представляется так: На стене лифтовой надстройки посередине дома крепится стальной шкаф подходящих габаритов с хорошими замками и контактами сигнализации на открывание. В его верхней части ставятся два мощных проходных изолятора. Снизу к нему подходят две стальные трубы, которые лежат на крыше и ведут к вентиляционному стояку, выходящему с квартиры. В одной трубе проложен коаксиальный фидер, в другой многожильный кабель питания-управления. Шкаф и трубы заземляются на контур дома. К проходным изоляторам крепится лесенка симметричного фидера стандартного диполя 2х45 метров от радиостанции Р-140. В шкаф вставляется согласующее устройство от нее же. В квартире блок управления - питания, можно самодельный. В результате имеем 10 преднастроенных частот +/- 50-100 кгц, и какую-то гарантию, что при уборке снега кабели не повредят.
Предвижу вопрос, где это взять и сколько будет стоить? Ответ такой - купить и не так уж дорого, по моим прикидкам не намного дороже комплекта НТВ Плюс.

Человек хочет большой диполь. И у него есть для него подходящее место, это между северным и южным крыльями его дома, на высоте порядка 30 метров над землей. Хорошее место для антенны на НЧ диапазоны. Но делать ее надо основательно. Мне это представляется так: На стене лифтовой надстройки посередине дома крепится стальной шкаф подходящих габаритов с хорошими замками и контактами сигнализации на открывание.
А в шкафу- автоматический антенный тюнер, например- LDG Z11Pro+симметрирующий трансформатор от той же компании. Разумеется, о настройке антенны в резонанс на каждом из диапазонов говорить не приходится, но как минимум- избавимся от громоздкой симметричной линии питания и стояков в фидере. Данный тюнер строится, в том числе, по наличию несущей на его входе. Но если сопрут- будет жалко. Я не рискнул, у меня не чердак- а проходной двор.

RA6FOO

Опять чушь.
Антенна, о которой мы говорим,
диполь 80 м из проволоки 3 мм
на 7 МГц теряет по отношению к меди:
- из сплошного цинка 0,01 дб,
- из оцинкованной стали 0,1 дб.

Хрюкнул бы по делу что- нибудь...
о потерях в этой антенне на других диапазонах.
Третий день не может разобраться с потерями
наш деликатный умница

Ну что ж, давайте посмотрим, что насчитал наш неделикатный умница.
Итак,
Ну, Вы, надеюсь, не шулер, и частоту, на которой наш диполь имеет минимальное отличие от медного выбрали случайно. Напомню- я давал цифры по максимальным потерям. Ладно, прощаю, с кем не бывает. Теперь, давайте приблизимся к тем точкам, где потери уже заметны. Итак, смотрим на картинку, слева- медь, справа- Ваш любимый ЧИСТЫЙ цинк. Толщина провода, как и у Вас 3 мм, длина, как и у Вас 80 метров. Смотрим первую строку- разница 0.5 дБ. Ну, и какие будут комментарии? Только поспокойней, без ругани и приклеивания ярлыков...

UA0OAG
AFM

Да нужно посмотреть, какая длина у этого фидера получится. Ведь опять же по десятому кругу вокруг одного и того же вопроса- если есть толстый кабель, длина его менее 20 метров, и работа предполагается, грубо говоря, до 14 МГц, нафиг на дистанционные тюнеры и железные шкафы тратиться- достаточно для перехода на фидер только лишь транса на крыше с общей ценой 20 рублей. И реально тянуть фидер через воздуховод.

Igor 2, у нас крыши плоские по счастью, лёд кусками не падает практически, кроме случаев с сильными ветрами.

у нас крыши плоские по счастью

Не всем так везёт. В деревне, или на природе, понятно, никакой альтернативы лесенке нет, в городе- масса нюансов.

igor 2:
Напомню- я давал цифры по максимальным потерям.
Я помю, помню. И Вам напоминаю:
Дата: 03 Окт 2011 01:09:32
Да децибела четыре минимум потеряет только в полотне на гармониках.
Дата: 03 Окт 2011 01:24:34
Многовато!
А что ж делать, это я ещё и мало прикинул- вот результат от ММАНА- почти 5 дБ (!)-

B где же Ваши "минимум четыре дб" ?
0,5 дб и 5 дб? Разницу чуете теперь?
На гармониках потери еще меньше.

RA6FOO
Ну, опять за шулерство... Не надо передёргивать. Мои минимум 4 дБ относились к стальной проволоке. Когда Вы попросили пересчитать на цинк, цифра была названа другая- читайте форум.

Я не знаю, что у Вас было в голове, 4 дб железа или опилок
в то время когда разговор шел о оцинковке.
Со своей головой разбирайтесь сами. Успехов.

UA0OAG
AFM

Да нужно посмотреть, какая длина у этого фидера получится(КАК ЗВУЧИТ!..прям профессор Беньковский)) Ведь опять же по десятому кругу вокруг одного и того же вопроса- если есть толстый кабель, длина его менее 20 метров, и работа предполагается, грубо говоря, до 14 МГц, нафиг на дистанционные тюнеры и железные шкафы тратиться- достаточно для перехода на фидер только лишь транса на крыше с общей ценой 20 рублей. И реально тянуть фидер через воздуховод.

Не слушайте этот бред со школьной скамьи, а делайте по общепринятым правилам. Себе то он это не ставит, только тут всех учит.
А вдруг кабель от высокого КСВ и 5квт ВЧ загорится? Тюрьмой пахнет... будьте бдительны дороги товарищи, участники этого форума!

RA6FOO
Я не знаю, что у Вас было в голове
Ваше незнание- не моя проблема. Написано было чёрным по белому. Вы же сами и поправляли потом, просили пересчитать на цинк. Так что, не стоит на чужие опилки пенять, для начала свои вытряхните...

Samolet22
Не слушайте этот бред

Не волнуйтесь, Ваш бред никто не послушает...

Samolet22
А вдруг кабель от высокого КСВ и 5квт ВЧ загорится?

А вдруг не загорится? Вы же считать не умеете, откуда взята цифра 5 кВт? С потолка? А может быть, он и от 100 Вт загорится, господин флудер?

.. знаний фундаментальных нет, вот и лепите многодиапазонные антенны из оцинковки,
фидеры с обязательно низким КСВ, и прочее. А я это всё, не отходя от компа проверяю.
То, что я за пять минут проверю, вы полгода будете проверять, да ещё и неправильно проверите.
Вот и вся разница

Если еще такие вещи ребятам скажешь, вообще замордую до истерики.
Три дня разбирался, 5 или 0,5 дб, грамотей.

вообще замордую до истерики.

У некоторых истерика уже началась... Пожалуйста, буквы ещё потолще, и покрупнее... И красным цветом...

Три дня разбирался, 5 или 0,5 дб, грамотей.

Да не виноват я, что ты запутался...

Не, скандальный нрав- это как шило в мешке, спрятать проблематично...

Не беспокойся, я помогу.

Не беспокойся, я помогу.

Ты себе бы помог для начала...
И Samolet22 уже давно помощи просит- бредит не по детски, то с КПД никак понять не мог, а теперь с максимальной мощностью в рассогласованном кабеле закопался... И КСВ в 500- омном фидере под нагрузкой 234-55j посчитать не может. Завязывай с деструктивизмом- ты слишком слабый и нервный оппонент- вместо аргументов у тебя ругань, сделай хоть что- нибудь полезное- помоги ему...

Прикольно! А вот в другом типе открытой линии, из четырех проволочек, можно уже наверняка намерить КСВ= 60 при тех же условиях! Ржу, не могу! И что забавно, он наверное должен сгореть, красиво так и сразу! Садо-мазо от престарелого конструктора! Однако, предложенный мною рабочий вариант снижения из вольфрама более практичен, заодно и лёд на подоконниках стает (без боязни вырвать раму).
RA6FOO
Если не трудно и есть такая возможность в программе, подставь плиз в моделировщик 600-омное снижение из вольфрама. :)

У меня максимальный КСВ в одном фидере будет 7, а у Вас в двух (длина удваивается)- более 30! Почувствуйте разницу.

Однако, предложенный мною рабочий вариант снижения из вольфрама более практичен, заодно и лёд на подоконниках стает (без боязни вырвать раму).

Несомненно очень практичный вариант. Вместе с таянием льда на подоконнике и рама сгорит, а ворвавшийся свежий ветер остудит горячечный мозг RN3ZF, который, может быть, поправится и перестанет бредить на форуме ...

RA6FOO
Не беспокойся, я помогу.

Помоги RN3ZF.

Samolet22 у Юры из Питера, UA1AHV такая, работает как пушка.

И вдувается туда Вяз или минимум переделанная на что-то помощней 140я, а только от воя турбины на 80ке за тыщу км с-метр 9+ показывает.