Mesh
Если отвлечься от того, что вы исказили и переврали мое сообщение на свой странный лад то, в чем вы видите криминал, что мне хотелось узнать мнение тех, кто сталкивался с подобной задачей? Я не прошу выдать никаих секретов, я просто спрашиваю у желающих рассказать о своем опыте. Вы не сталкивались с такой задачей - это понятно. Может кто-то c более существенным опытом сталкивался с ней? Вы такое совсем не допускаете?

Молния Если отвлечся от того что вам ответили минимум трое, а вы как бы как ничего не знали так ничего и не поняли, то вас вопрос вобще не интересует, вам нужно что-то другое. Вот это я допускаю.

Как интересно вы хотите узнать мнение тех кто сталкивался, когда сами решаете по одному вам известному критерию, кто именно сталкивался а кто нет? :-) Может все ответившие вам сталкивались? Вы такое допускаете? :-)

А цель-то какая? Вы задачу поставьте сначало конкретно.
Передать сигнал в полосе 1 Гц за 0.5 секунды с объемом ХЗ данных.
Или еще более абстрактно сообщить о событии А или Б, чтобы время передачи и ширина полосы были минимальными. От сюда и думать все будут.

sea

А цель-то какая?

Связаться с инопланетянами :)

Вы задачу поставьте сначало конкретно.

В том-то и дело, что даже для того чтобы задачу поставить нужно Финка прочитать и понять и ещё несколько десятков книг, но у автора нет времени на такую ерунду.

А существует ли сигналы, которые при заданной длительности и заключенной в сигнале энергии имели бы минимальную возможную полосу?

Для сигнала с конечной энергией справедливо неравенство (иногда по аналогии с квантовой механикой называемое "неравенством Гейзенберга"):

T*W >= 1/2, где T - длительность сигнала, W - ширина спектра частот

где T и W определяются формулами типа средне-квадратичной дисперсии. Равенство (т.е. минимальная W при заданной Т) достигается для гармонического колебания с огибающей Гаусса.

petr0v, спасибо за наводку на Баскакова - пошло как по маслу! Осталось изучить виды модуляций, созвездия и т.п.

P.S. Прочитал не спеша предыдущие посты и к своему стыду только сейчас заметил, что ответ с гауссовым колоколо-образным импульсом уже был дан выше. Приношу всем извинения и прошу модератора удалить мой пост.

Убедить этого человека уже становится любопытной задачей. Студенты, обычно, понимают ошибочность постановки таких задач быстрее Молнии, хотя молния то должна быть быстрой, а здесь она какая-то медленная :)

Более простой способ убедить.
На урок математики в начальной школе вламывается двоечник, и прямо с порога к учителю: "Скажите, пожалуйста, мне вот тут предлагают бутылки сдавать, по 30 копеек за штуку, если я сто бутылок сдам, сколько получу денег?"
Учитель ему: "А мы тут как раз таблицу Пифагора изучаем, заходи, найдешь ответ на свой вопрос".
Двоечник: "Мне некогда страдать такой ерундой, у меня бизнес, бутылки ждут, Вы конкретно мне скажите, сколько я заработаю, где об этом почитать?"
Учитель: "Понимаешь, тебе нужно изучить умножение чисел, тогда ты сможешь посчитать свой доход для любого числа бутылок".
Двоечник: "Я понимаю, Вы не работали, бутылки не собирали, что Вы тут мне рассказываете про Пифагора, конкретно где почитать про 100 бутылок???"

Классика сумасшедшего дома.
Банальный заданный вопрос: а видел ли кто сегодня Петра Петровича? Если видел, то где именно, оказывается имеет десятки маловменяемых ответов. И почти каждый отвечающий уверен в своей правоте.
Ответы были следующие:
Самые честные и вменяемые:
1) Да, видели, но не помним что сегодня,
2) Да, видели, но не помним где.
Спасибо этим людям.
И десятки ммммм... "странных":
1) Почитайте ка вместо этого дурацкого вопроса лучше книжку Степанова: "Как разыскивать людей". Но где именно там пишут про Петра Петровича мы не знаем. И вообще пишут ли там что либо про Петра Петровича мы тоже не знаем, но вы почитайте - вам то очень полезно для общего развития вашей недоразвитости.
2) Поищите ка лучше на FTP. Там есть сотни классных книжек: "Как разыскивать людей." "Как разыскивать утерянное." "Как изыскивать." "Кто такие люди." "Где бывают люди." И еще тысячи очень классных книг на самые разные темы. Уж только законченный дебил изучив их всех не поймет где именно и когда находился сегодня Петр Петрович.
3) Мы сегодня видели Василия Васильевича. Он ооочень похож на Петра Петровича. Ну это все знают - общеизвестный факт. И это же элементарно. Немного подправте в воображении Василия Васильевича. Ну, что...? Теперь знаете где был сегодня Петр Петрович? НЕЕЕТ??!!
4) Вам уже 3 человека ответили где и когда они видели Петра Петровича сегодня. А вам все неймется. Уже и не ясно что же вы на самом деле хотите.
5) А не бутылки ли вы, двоешник, хотите сдавать на самом деле? А вместо этого просто морочите учительнице голову?
6) А зачем вам вообще это нужно то? Может вам нужно то совсем другое?!! Может вы по своей недоразвитости то и не знаете что на самом деле вам нужно?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может все таки кто-нибудь видел сегодня Петра Петровича? И если да, то где именно?

Молния Да ясный перец вы красавчик, а кругом идиоты. ;-) Вам уже четверо ответили, причём трое оченно строго по теории, а вы всё ни как не догоните что ли? Собсно один уже разжевал и в рот положил "конфету". Чего вы собсно и не заметили, я ж подозревал, что вас вопрос вобще не интересует. :-) Вот чё вы с этой "конфетой" делать терь будете? Но эт не моё дело, в принципе. А вобще так прикольно конешно. :)

Молния, ветка получается фимозная. Давайте попробуем сформулировать Ваш вопрос несколько иначе - что Вы хотите получить в прикладном плане? Вопрос, заданный Вами, не имеет ответа, поскольку не слишком корректно сформулирован.

Ой как люблю я эти обсуждения.... Ну да ладно дело не в этом.
Молния
Встретил я вашего Петра Петровича с утра за чаем и куча людей его видели и правильно сказали вам это Гаусов колокообразный импульс. Ответ на ваш вопрос есть в Гоноровском "Радиотехнические цепи и сигналы"(мое издание 1977г) в Приложении 1. называется "Сигнал с минимальным произведением длительности на полосу частот". А вообще это универсальная книга и если возникает вопрос по простым сигналам(ШПС и ППРЧ не берем) то в ней есть ответы на все вопросы, только читать нужно до полного прозрения.

На урок математики в начальной школе вламывается двоечник
Двоечник: "Я понимаю, Вы не работали, бутылки не собирали, что Вы тут мне рассказываете про Пифагора, конкретно где почитать про 100 бутылок???"

Купил на сданные бутылки двоечник спиннинг .
Пошел на рыбалку .
Потягал , потягал и вытянул щуку .
-Отпусти меня , я тебе 3 желания выполню .
Уже через 5 минут напился двоечник текилы , что помойный кот валерьянки и говорит :
- Я хочу , чтобы бутылки сами летели ко мне домой .
Ты что совсем сдурел , собака пьяный - я этого никогда сделать не смогу . Давай другое желание .
Не собака , а двоечник , Ладно , даю другое желание :
- Я хочу не читать , а сразу знать буквари Гоноровского .
Тааак . Перестав вилять хвостом , хищная рыба долго молчит. Что ты там говорил про летающие бутылки ?

Сидят на лекции по матану два студента на задних рядах, доска равномерно заполняется интегралами...
Один студент другому: Что за хрень? Я всего-лишь хотел научиться писать игры...

beasty
Спасибо большое! Это то, что нужно.
Ваш ответ также позволил мне уяснить и саму задачу.
Теперь бы точнее я ее сформулировал следующим образм:
пусть 95% сигнала находится в полосе между частотами f1 и f2. Найти сигнал минимальной длительности.
Либо...
Пусть длительность сигнала t. Срединная частота полосы сигнала f. Найти сигнал с минимальной полосой (95%).
Спасибо еще раз.

beasty Встретил я вашего Петра Петровича Дык прикол в том что никуда Петр Петрович не бегает, а сидит и терпеливо ждёт посетителей, и его лично может встретить каждый, если оно надо конечно. :-) Молния Теперь бы точнее я ее сформулировал теперь бы, после Это то, что нужно и формулировать особо нечего, нужно связать как-то по законам арифметики то что вы формулируете и то что вам сказали давно, а вроде как вы намекаете что и поняли, то бишь T*W >= 1/2, где T - длительность сигнала, W - ширина спектра частот . :)

sea
А цель-то какая? Вы задачу поставьте сначало конкретно.
Конечная цель - передачи максимума информации (в битах) на максимальное возможное расстояние при минимуме излученной энергии. Можно зафиксировать объем информации (скажем 1 бит), зафиксировать энергию ( 1 джоуль) - при этом необходимо найти сигнал, который будет принят на максимально возможном расстоянии, исходя из того, что характер шумов везде примерно одинаков.
Предыдущий вопрос про спектральную плотность сигнала родился из рассуждения, что чем короче сигнал и чем он имеет меньшую полосу, тем большую мощность можно излучить на еденицу полосы при фиксированной энергии. Тем лучше будет соотношение сигнал/шум на приемной стороне. Тем больше дальность приема.

Не зависит приближение к пределу Шеннона от формы импульса.

petr0v Да это какой-то театр абсурда. :-) Конечная цель - передачи максимума информации (в битах) на максимальное возможное расстояние при минимуме излученной энергии. Принимать эту инфу типо всё готово, осталось только передать, скорость типо нафиг сдалась. То Пётр Петрович типо был нужен, терь походу Семён Семёныч, и так в течении всех 30 жизней. Ладно, не хай ищут свои цели. :)

petr0v
Не зависит приближение к пределу Шеннона от формы импульса.
Это смотря в каком канале, имхо.

Молния
Конечная цель - передачи максимума информации (в битах) на максимальное возможное расстояние при минимуме излученной энергии. Можно зафиксировать объем информации (скажем 1 бит), зафиксировать энергию ( 1 джоуль) - при этом необходимо найти сигнал, который будет принят на максимально возможном расстоянии, исходя из того, что характер шумов везде примерно одинаков.
Предыдущий вопрос про спектральную плотность сигнала родился из рассуждения, что чем короче сигнал и чем он имеет меньшую полосу, тем большую мощность можно излучить на еденицу полосы при фиксированной энергии. Тем лучше будет соотношение сигнал/шум на приемной стороне. Тем больше дальность приема.
Найдите книгу Финка "сигналы помехи ошибки" и посмотрите главу про связь с инопланетянами. Там рассматривается именно ваш случай. За отсутствием экземпляра под рукой главку указать не могу.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic43268.html#msg755700 а вообще вот здесь тоже решался подобный вопрос.

CQ!
Хочется и мне поучаствовать. Как мне кажется, при обсуждении
подобных вопросов не всегда учитывают вообще-то давно известные, но
почему-то иногда глубоко забываемые постулаты.
Во-первых, классики, работая с каналами, в которых кроме сигнала
присутствует только белый шум, установили, что помехоустойчивость
определяется не отношением мощностей, а отношением энергии сигнала
к спектральной плотности мощности шума. Отсюда пошло понятие базы
сигнала. Энергия сигнала должна равномерно распределяться во всей
используемой полосе.
Во-вторых, при небелом шуме распределение энергии в полосе должно
быть противоположным распределению мощности щума с таким расчетом,
чтобы сумма спектральных плотностей была бы постоянной во всей полосе.
Проще говоря, все вполне естественно - где шума много, сигнала должно
быть мало и наоборот.
И еще одно. Известно, что Шенноновские утверждения о пропускной
способности являются ничем иным, как теоремой о возможностях или,
точнее, теоремой существования. Никакого конструктива о формах сигнала
или способах кодирования из этой теоремы почерпнуть нельзя.

Во-первых, классики, работая с каналами, в которых кроме сигнала
присутствует только белый шум, установили, что помехоустойчивость
определяется не отношением мощностей, а отношением энергии сигнала
к спектральной плотности мощности шума. Отсюда пошло понятие базы
сигнала. Энергия сигнала должна равномерно распределяться во всей
используемой полосе.
Во-вторых, при небелом шуме распределение энергии в полосе должно
быть противоположным распределению мощности щума с таким расчетом,
чтобы сумма спектральных плотностей была бы постоянной во всей полосе.
Проще говоря, все вполне естественно - где шума много, сигнала должно
быть мало и наоборот.
И еще одно. Известно, что Шенноновские утверждения о пропускной
способности являются ничем иным, как теоремой о возможностях или,
точнее, теоремой существования. Никакого конструктива о формах сигнала
или способах кодирования из этой теоремы почерпнуть нельзя.

Это уже пройдено в инфарктно-инсультных спорах с доцентами-докторами... Главное - упомянутые теоретические выкладки описывают пределы ОБНАРУЖЕНИЯ сигнала, а не оптимум передачи СЛОЖНОЙ ОСМЫСЛЕННОЙ информации(музыки, речи, охранных данных, траффика Интернета и т.п.) А там - не может быть общего критерия для столь разных сигналов! Простой пример: ЧМ бывает узкополосная(Си-Би-рации) и широкополосная (вещание УКВ), вроде бы только численно отличаются - но свойства во многом взаимо-исключающие. Даже для моно и стерео - существенно разные требования к каналу и реакции на одни и те же помехи (меломаны знают!).

Грибник
Сложная осмысленная информация - это что-то новое в теории связи.
Конечно критерии и технические нормы могут отличаться и весьма существенно.
Здесь же речь идет о весьма простых понятиях. Имея большую скорость, ее всегда
можно разменять на достоверность, тембральность и проч. и т.д.

starche
А вот то, что имея большую скорость, ее всегда
можно разменять на достоверность, тембральность и проч. и т.д. - далеко не факт.
Но это уже из другой области.
По теме, IMHO, вопрос к передаче информации относиться опосредованно:
если конечная цель - передачи максимума информации (в битах) на максимальное возможное расстояние при минимуме излученной энергии, то это не математическая задача.

По теме, IMHO, вопрос к передаче информации относиться опосредованно:
если конечная цель - передачи максимума информации (в битах) на максимальное возможное расстояние при минимуме излученной энергии, то это не математическая задача.

Конечно! Понятие "энергия" относится прежде всего к дальности, а разборчивость, сохранность смысла информации (приёмником смысла не обязательно является человек) - целиком определяется согласованностью спектра сигнала и "приёмного" фильтра.

Грибник
Хорошо бы узнать от Вас в каких единицах измеряется
разборчивость и особливо "сохранность смысла информации".
Без единиц измерения все будет словоблудием.
.

ASN
Рад привествовать Вас. Давно не появлялись.
Конечно Вы правы. Выражения, содержащие слова типа:
все, никто, всегда, никогда обычно некорректны.
Прошу прощения, забылся. Вношу поправку.
Избыток скорости во многих случаях можно разменять
на помехоустойчивость.

Хорошо бы узнать от Вас в каких единицах измеряется
разборчивость и особливо "сохранность смысла информации".
Без единиц измерения все будет словоблудием.

Ну почему же неясно - термин "REDABILITY" всегда передаётся спортсменами (дают RS-или RSM) , а определить можно как пропадание смысла высказывания при поражении звука всё более и более учащающимися "стробами" помехи, кстати зависит от языка: "флексативные"(рус-анг-нем...) гораздо устойчивее "агглютинативных" (узб-кирг-каз...), поскольку там надо полностью получить всю фразу(влияет порядок слов) и не упустить так наз. "изафеты", присоединяемые не к определяемому слову, а к определяющему. А напр. в рус/яз - согласования в роде-числе-падеже во всей цепочке предложения, это даёт колоссальную информационную избыточность и по "рваному" приёму можно восстановить литературный смысл (аналог передачи цифрового массива с контрольными суммами, проверкой на чётность...и без всего этого!) В 70х годах на истфиле пед-инст-та велись какие-то исследования для будущих (в да-а-алёком!)2000м году систем Человек-Машина.

Грибник
К сожалению, семантикой в теории связи, по крайней мере в тех
разделах, которые дискутируются тут, еще никто не занимался и вряд ли
будет в обозримом будущем. Мы верим в то, что изложено в теореме
Котельникова, а потому говорим не об сохранности смысла, а о вероятности
битовых или байтовых ошибок, о скорости передачи битовых потоков,
совершенно не интересуясь, что эти потоки переносят. Контакты с лингвистами
или философами нужны тогда, когда требуется договориться о приемлемой
вероятности ошибки при передаче сигналов, переносящих интересующую их
информацию. Но обычно друг друга не понимаем.
Классический пример из начала создания банковских сетей. Спрашиваем
банкира - какова допустимая величина вероятности ошибки и получаем ответ -
в банке не может быть ошибок.
Так что со своими вопросами Вы явно не туда попали.
А по поводу естественной избыточности, содержащейся в речи, музыке,
искусстве и т.п. Тут кое-что можно обсуждать, например, поговорить о вокодерах,
где эту избыточность здорово подрезают, а потом сигнал передают со скоростью,
скажем, 1200 бит/сек.
А ответы спортсменов на вопрос RST? - сугубо субъективны.
Хотите обсуждать свои вопросы заведите свою тему на форуме. По крайней мере к
теории сигналов, как она тут понимается, Ваши флексативные и агглютинативные
(если ошибся в написании - извините) никакого отношения не имеют.

Может кто подскажет ответ на такой вопрос:
Существуют комплексы радиомониторинга типа Кассандра-М.
http://www.analitika.info/catalog.php?category=14&product=343
В описании на них сказано что они могут выявлять широкополосные сигналы. Кто нибудь сталкивался на практике именно с обнаружением широкополосных сигналов современными средствами радиомониторинга? Интересно узнать при каком пороговом отношении сигнал/шум они еще способны обнаруживать широкополосный сигнал? А еще интересно было бы узнать методику их работы. А самое главное существуют ли в природе комплексы которые способны обнаруживать широкополосный сигнал в полосе 10 MHz при отношении сигнал шум -30..-40 db.