А вы что то дельное нарисова?
Если и сейчас не дойдет что реально будет при низком S/N но одинаковом уровне несущих
(при этом надо еще и для АМ затратить значительно больше мощности)
то вам уже не ко мне..

Опытный
Так какова величина несущей в 100% амплитудно модулированном сигнале ?

Почитайте же наконец школьный учебник физики...

А вы что то дельное нарисова?

Это Вы так на частотной области шум рисуете? Извините, у меня полное ощущение общения с полоумным...
В школу, мой друг, в школу...

АМ в авиации- это так исторически сложилось.
Дальность связи на УКВ в авиации неважна ибо борт работает только в зоне ответственности диспетчера контроля/подхода или диспетчера аэродрома. А это в лучшем случае 60 км до передающего центра. И вовсе не надо диспетчерам в шумы вслушиваться. Важно качество связи.
Бортовые авиационные станции имеют максимум 25 Вт, ну а в большинстве своем 5-10Вт и чувствительность 1-3 мкВ

Это Вы так на частотной области шум рисуете?
Извините, у меня полное ощущение общения с полоумным...
В школу, мой друг, в школу...
А если это не шум, а несущие ? Или еще чего?
Нарисуте вы в чем проблема, вас же просили у вас и редактор есть! Чего проще!
Научите меня я уже десяток постов это прошу :)

Я не думаю, что в авиации АМ только потому, что так исторически сложилось. Исторически при ЧМ шумоподавителей по-началу и не было, и думается, что никакой лётчик слушать шумы в приёмнике не согласился бы ни за какие деньги, вот это уже точно исторически. Ну и плюс преимущества АМ при низком отношении сыграли решающую роль. Советую указать отношение для 1-3мкВ (и полосу тоже), иначе непонятно, зачем такие тупые приёмники понадобились в авиации :)

И вообще, ТС не задавал таких тупых вопросов, типа что лучше. Явный тупизм проявился сам, плюс графики сш предоставлены непонятно откуда и непонятно при какой глубине АМ, хотелось бы исправить ошибочку.

зачем такие тупые приёмники понадобились в авиации :)
Вполне нормальное чутье, с учетом того, что на самолете работает полно систем излучающих хорошие мощности.
К сожалению ссылок не могу дать на конкретные параметры- все есть в РЭ и ТУ на радиостанции. При необходимости могу выложить.

Igor 2 Почитайте же наконец школьный учебник физики...

Вы можете наконец остынуть и посмотреть в учебник перед Вами на график "колебания биений боковых"(полос без присутствия несущей) и на приводимый Вами же график 100% АМ модуляции, чтобы сравнить и назвать хотя бы одно отличие?

Правильно, графики идентичны. Объясните тогда - откуда у Вас появляется несущая при 100% АМ модуляции?

:-))

DEN, Вы видимо не в теме. Параметры приёмника не имеют никакого отношения к помехам на самолёте. Невозможность дать ссылок и непонимание механизмов работы приёмника тут налицо. Повторяю, собственные шумы приёмника никак не соотносятся с помехами около него, а именно они и определяют чувствительность, а данном контексте Ваши 1-3мкВ для самолётного приёмника без оговорок про полосу и отношение характеризуют Ваше непонимание и незнание существа вопроса. Вы сказали всё. Добавить ни мне ни Вам уже сюда нечего. Я же сказал, что начну ругаться :)

shadows_x
А если это не шум, а несущие ?

Так Вы же сами написали красным по чёрному, что шум...
А, если это не шум, то такой вариант мы вообще не рассматривали, Вы и со стандартным белым шумом полдня разобраться не можете...

Нарисуте вы в чем проблема


Увеличить

Ну, нарисовал, что дальше?

Опытный

Вы можете наконец остынуть и посмотреть в учебник перед Вами на график "колебания биений боковых"(полос без присутствия несущей) и на приводимый Вами же график 100% АМ модуляции, чтобы сравнить и назвать хотя бы одно отличие?

Правильно, графики идентичны.

Вы откровенно бредите. Графики разные.

Объясните тогда - откуда у Вас появляется несущая при 100% АМ модуляции?

Все правильно, при М=100% несущая есть. Несущая у АМ всегда есть. В этом ее особенность и недостаток :))

Ладно, надо будет ещё поругаться, позовите :)
Но очень хотелось бы узнать, с чего это АМ так плохо себя на картинке показывает. Или модуляция там неглубокая, или детектор допотопный, с двух одно.

Но очень хотелось бы узнать, с чего это АМ так плохо себя на картинке показывает. Или модуляция там неглубокая, или детектор допотопный, с двух одно.

У меня первые станции на УКВ тоже с АМ были лет тридцать пять назад. В те же тракты ПЧ запускалась ЧМ естественно, проводилось глубокое ограничение дополнительными каскадами, при равной мощности и работе на пределе проигрыш был налицо. Меня это почему- то совсем не удивляло. Наверное, потому, что Поляков свой график тогда ещё не разместил в Радио...

Опытный

Найдите три отличия....

АМ


Увеличить

DSB


Увеличить

Кстати, в нашу разгоряченную тему хочу добавить практическое наблюдение, которое мне вспомнилось в этой связи. По результатам моих приборных замеров за все время чувствительности у промышленных сканирующих приемников и трансиверов, имеющих режимы приема АМ и узкой ЧМ, значение чувствительности на ЧМ всегда лучше чем в АМ (измерение по стандартному SINAD 10 дБ, глубина АМ равна 30%). И разница в чувствительности АМ/ЧМ порядка 6..10 дБ в пользу ЧМ.
Не знаю с чем это связано - конечно здесь и особенность построения приемников с типовыми решениями, схемами детекторов - но приборный вывод один: если на промышленном сканере или трансивере "в лоб" слушать слабый сигнал и переключаться с ЧМ на АМ, то прием сигнала со стандартными параметрами модуляции и одинаковым уровнем в режиме ЧМ однозначно увереннее. А при неком пороговом уровне АМ сигнал еще не слышно в шуме, а ЧМ уже слышен в шумах.


Так об этом и идёт речь выше, только завуалировали рассуждениями: при СЛАБОЙ модуляции (переменная часть вх. мощности на порядок меньше постоянной) и при входном сигнале сравнимом с собств. шумами - чувств. п-ка одинакова для АМ иЧМ - та, что получится при немодулированном сигнале. Я всегда так и проверяю попавший в руки приёмник: в экран. условиях подам на вход с ГСС немодулир. сигнал и отмечу, при каком уровне шумы на выходе упадут в 3,16 раза...даже не смотрю, АМ-или ЧМ эта станция.
Но если что-то оценивать при наличии сигнала АМ или ЧМ - то главное не забыть привести КРУТИЗНУ ДЕТЕКТОРА к одинаковой "продуктивности" тракта "Громкость перед микрофоном - - - выходное напряжение НЧ с детектора", иначе результаты никогда не могут быть сравнимы. А при превышении вх. сигналом уровня ограничения ЧМ-тракта - срабатывает ограничитель, и качество приёма ЧМ становится намного лучше чем АМ, т.к. в ЧМ-тракте шумы практически скачком исчезают при превышении порога, а в АМ-тракте снижение шумов плавно растягивается на интервал 10...15 дБ, в котором действительно ЧМ демонстрирует преимущество перед АМ. А при бОльших вх. сигналах они практически равноценны, если не считать специфических "бросков", которые ограничитель срезает, а АМ-тракт пропускает.

Igor 2
В те же тракты ПЧ запускалась ЧМ естественно, проводилось глубокое ограничение дополнительными каскадами,
Вроде существенного отличия со структурой промышленных приемников/трансиверов нет. Тогда почему режим ЧМ чувствительнее в промышленной аппаратуре, о чем я писал выше.
при равной мощности и работе на пределе проигрыш был налицо.
Может все-таки мощность передатчиков была различной.

Iris

Тогда почему режим ЧМ чувствительнее в промышленной аппаратуре, о чем я писал выше.

Я не знаю. Возможно, АМ не докачивают, может быть, мощности вкривую меряют, может быть, АМ по- нормальному детектировать не хотят. Или, методика измерений неадекватна психоакустике. У меня никаких сомнений в правильности моих измерений нет. Это подтверждает и практика, и элементарная логика- пиковая мощность АМ выше в четыре раза, и, несомненно, выскочит над шумами и будет продетектирована. В то время, как ЧМ не будет вообще. Естественно, ни о каком качестве демодулированного АМ сигнала речи не идёт. Но он отчётливо слышен, и даже при напряге читаем. ЧМ, повторю, не слышно вообще. Не вопрос подобное смоделировать и в звуковом редакторе, чтобы убедиться в правильности моих доводов, но мне лениво- всё уже проверено давным- давно...

Igor 2 будет крутить как уж на сковородке, и потом выдаст
что если мощность измерять по несущей то 100 W AM несущая равна вообщето 400W PEP 100% AM
или 150 W средней мощности.
О почему то это во внимание не принимается и сравнивается с NFM где PEP=Средней
Давайте рассмотрим равный вариант 400W PEP FM vs 400W PEP АМ 100%
Ну как не слабо, прикинуть кто был прав Поляков или Igor 2

iris
Не забудьте если будите моделировать сей факт

shadows_x

100 W AM несущая равна вообщето 400W PEP 100% AM

Ну, и зачем в третий раз мне повторять то, что я в первом же посту и написал? Типа, очередное открытие? Поздравляю...

Ну как не слабо, прикинуть кто был прав Поляков или Igor 2

Да я прав, успокойтесь... Это ж для Вас Поляков как икона, повесьте его портрет на стену, и рядом с ним лбом об пол постучите- может быть, что- то в голове и сдвинется...

Давайте рассмотрим равный вариант 400W PEP FM vs 400W PEP АМ 100%

Мне подобное не интересно. Энергетика АМ будет заметно проигрывать. Нечестно..

Iris

Да, ведь ещё какой нюанс- нередко соотношение сигнал/шум на выходе детектора замеряют измерителем искажений, а при шумовой дорожке искажения в АМ будут существенно превышать их в ЧМ, а при провале несущей АМ в шумы, на выходе детектора, грубо говоря, вообще будет половинка синуса, вылезающая из шума...

Igor 2
Я не знаю.
...

Да, много оценок и сравнения АМ и ЧМ идут с примечанием, что это в надпороговой области. А на уровне шума и ограничитель в ЧМ-тракте еще не работает (ведь большинство детекторов - типовые ИМС с ограничителем и детектором) да и психоакустика на пике возможностей. Так что возникающее различие возможно этим и объяснимо. Думаю что применение ЧМ-детектора без ограничителя показало бы лучший результат. Тридцать с лишним лет Поляков опубликовал свою статью о ЧМ на УКВ, там много полезных моментов.

Ладно, тема эта интересная и долгая. Но пора отключаться.
Всем удачи и о встречи.

Но мощность то одинаковая.
Если по огибающей измерять не так ли?
Тоесть согласны если говорить технически АМ при равнозначном измерении мощности по огибающей
проиграет FM.

Ну давайте по другому подведем к АМ передатчику(оконечному каскаду) ровно 100W и столько же к NFM у кого PEP больше покажет?

Опять однозначно FM выдаст больше. И будет при этом работать не в таком относительно тяжелом режиме как для АМ.)

P.S.
Igor 2

Это ж для Вас Поляков как икона, повесьте его портрет на стену, и рядом с ним лбом об пол постучите- может быть, что- то в голове и сдвинется...

Игорь, это вы зря, не надо так. Владимир Тимофеевич - уважаемый человек в нашем деле. Сплав академической науки и радиолюбительского энтузиазма. Многие (и я в том числе) выросли на его книгах и схемах.

Призываю всех быть терпимее к чужому мнению. У всех из нас есть не только свой опыт и знания, но и пробелы, ошибки. Вместе мы сможем быть ближе к истине и результату.

Да, много оценок и сравнения АМ и ЧМ идут с примечанием, что это в надпороговой области.

При соотношении в ПЧ более 10 дБ, про АМ можно смело забыть- я использую ЧМ с девиацией 5 кГц.

А на уровне шума и ограничитель в ЧМ-тракте еще не работает (ведь большинство детекторов - типовые ИМС с ограничителем и детектором)

Нет. Только у кривоголовых. У меня и шум первого каскада уже децибел на 20 минимум ограничен. В противном случае, высокой чувствительности на ЧМ не будет...

Думаю что применение ЧМ-детектора без ограничителя показало бы лучший результат.

Нет. И теоретически, а практически- система с ФАПЧ этого не показала.

Тридцать с лишним лет Поляков опубликовал свою статью о ЧМ на УКВ, там много полезных моментов.


При всём уважении, у Гуру бывают отдельные недомолвки и непонятки, например, по обсуждаемому вопросу...

Игорь, это вы зря, не надо так. Владимир Тимофеевич - уважаемый человек в нашем деле.

Я его тоже уважаю, и неоднократно общался с ним на предмет публикаций своих статей, когда он работал в журнале "Радио". Но делать из него непогрешимого не стоит, он такой же человек, а человеку ошибки свойственны...

Igor 2
Да вот еще не знаю от куда Вы, но у нас в России для радиолюбителей
принято измерять мощность как раз в PEP
http://www.srr.ru/DOCUMENTS/gkrch_150710_pr1.pdf

Да вот еще не знаю от куда Вы, но у нас в России для радиолюбителей
принято измерять мощность как раз в PEP

Во- первых, мне неинтересно, что кто и как измеряет. Я написал про равную мощность несущей АМ и такую же мощность ЧМ и для этого случая проводил анализ- смотрите первый пост.
Во- вторых, я из Москвы.
В- третьих, если Вы решили, что радиочастотный центр подсел тоже на пиковую мощность, то почему тогда для диапазона 1810-2000 написано про среднюю? А?

Я написал про равную мощность несущей АМ и такую же мощность ЧМ- смотрите первый пост.
А я вас спросил кто так измеряет или сравнивает, на что ответа не получил. Как и на все остальное.

В- третьих, если Вы рашили, что радиочастотный центр подсел тоже на пиковую мощность, то почему тогда для диапазона 1810-2000 написано про среднюю? А?

А что в том сложного?
Для ОБП 1 тон PEP =средняя
для ОБП 2 тон средняя =PEP/2

Для АМ 100% сами потрудитесь :)