Всем доброго времени суток! Хотел бы узнать - можно ли сабж посадить на кронштейн или на врезку, естественно с хорошей гальванической землей? И как изменится настройка антенны в таких условиях? На данный момент КСВ 1,3 на 27,200Мгц в центре крыши на автомобиле (на магните). Просто надоело каждый раз беспокоится за утерю антенны в условиях природы.
Заранее всем спасибо!

Да, конечно можно.
http://www.g777.ru/pic/foto/fp/f22801_23200/23023.jpg
http://micronika.ru/docs/contactors/uhf_b7.gif
Настройку конечно придётся поправить, но думаю не сильно.

Настройку конечно придётся поправить, но думаю не сильно.
Главное - чтобы длины штыря хватило, а то в катушку лезть как-то не хочется... :-)
А еще вопрос: по логике, вроде, КПД антенны должен увеличится. Только вот насколько дальность приема-передачи будет дальше? И будет ли? Это, конечно, не критично, просто хочется узнать, так сказать, для опыта.
И вдогонку вопрос: длину кабеля брать произвольную или опять-таки строго определенной длины - полволны с учетом коэфициента укорочения? Просто я не очень силен в антенной теории...

Длины штыря хватит, КСВ очень и очень слабо сдвинется. КПД антенны увеличится, т.к. магнитное основание у этой антенны самое дерьмовое из возможных: на днище нет фольги, поэтому емкость магнит - кузов с родной прокладкой чуть меньше 140 пикушек, а это серьёзные потери на 27 МГц. Отсюда и поверье многих, что её надо настраивать длиной кабеля. С такими потерями ток массы толком не видит и бежит по наружной оплётке кабеля, поэтому кабель является по большей части противовесом. Когда врежете эту антенну напрямую в крышу, ток побежит туда, куда ему надо, антенна будет настраиваться как надо, длина кабеля уже влиять на КСВ не будет.

КПД антенны увеличится, т.к. магнитное основание у этой антенны самое дерьмовое из возможных: на днище нет фольги, поэтому емкость магнит - кузов с родной прокладкой чуть меньше 140 пикушек, а это серьёзные потери на 27 МГц.
Если бы антенна с магнитным основанием давала значительное ухудшение характеристик антенны, её бы никто не изготавливал. Изменение небольшое есть, но не такое апокалиптическое, больше на характеристики направленности влияет место установки антенны на автомобиле. На фото результаты моих расчётов антенны ML145 врезной и с магнитным основанием(в модели оно представлено ёмкостью = 50 пФ) . На полярных графиках азимутальное усиление в дБi, при углах места близких к горизонту.

Увеличить
Увеличить

С одной стороны можно взять калькулятор и посчитать по формуле R=1/(6.28*f)*C во что обойдётся потеря в плохой земле (в Омах) при магните, с другой стороны можно на это и забить, но говорить, что плохие антенны бы не выпускали, я бы не стал. Есть фирмачие антенны, которые хорошими не назовёшь, но их выпускают, продают. В сиби есть на магните спиральки длиной в 20 см, на которую толком ничего не ловится, КСВ не строится, держал в руках двухдиапазонную "нагоя-771", у которой на 430 КСВ уходит за 5, и плюс реактивность, да знаменитая "анли" (не вспомню модель) имеет у себя автоантенну на магните, где КСВ изначально заложено не очень, чтобы очень, и ничего, никто не краснеет. Или может просто у меня бзик такой, КСВ 1,5 душа не принимает, да каждый потерянный Ом в антенне стараюсь убрать.

Добрый день, krshura. С одной стороны, я не говорил, что плохих антенн не выпускают. Плохи они не из-за использования магнитного основания, скорее по другим причинам.
С другой стороны, в обеспечении токов на кузове автомобиля участвует не только ёмкость магнитного основания, это один из параллельных путей тока. Поэтому учитывать КПД антенны только по сопротивлению этой ёмкости некорректно.
Посмотрите на фото плотности распределения токов на кузове авто для обоих вариантов, значительных отличий Вы не найдёте. На фото с магн. основанием виден кабель, который уходит внутрь салона( имеет гальванический контакт с днищем кузова).И верхняя точка кабеля соединена с кузовом ёмкостью 50 пФ. Плотность токов рассчитывалась для источника возбуждения 1 Вольт на 27 МГц.

Увеличить
Увеличить

krshura
Есть такой параметр тангенс угла диэлектрических потерь конденсатора.
1) При врезном основании нет участия конденсатора и потерь в нём, зато есть другой вредный параметр - переходное сопротивление контакта (возникает из-за снижения силы прижатия за счёт разбалтывания и оксиления контакта).
2) У магнитного основания антенны есть тангенс угла потерь. Т.е. активное сопротивление потерь растёт с увеличенем этого угла. Но если бы потери были велики (как утверждают сиби-шники "магнитка всегда работает хуже врезной на 3 дБ"), резина магнитного основания сильно нагревалась бы при работе на передачу. (Хотя у меня в машине место на крыше где установлена антенна, оттаивало от снега и льда, но не сильно).

P.S.
Тангенс угла диэлектрических потерь для сажевой резины - до 0,25 !!!
Тангенс угла диэлектрических потерь для пресной воды при T=20^oC - 0,11. (источник).

P.P.S.
Считаю Rпотерь=tgG * 1/(2*pi*f*C), активное сопротивление магнитного основания (из-за потерь в резине):
На f=27 МГц, tan = 0.22 и C=50 pF у меня получилось: Rпотерь=23 Ом(!). к.п.д. = Rизл/(Rизл+Rпот)=61% при Rизл=36 Ом.
Если антенна *не четвертушка 36 Ом*, а укорочена, то к.п.д. ещё ниже. Например, при Rизл=10 Ом к.п.д.=10/(10+23)=30%. Ни о каких КУ=0 дб речи не идёт. КУ = -5дБ (!)

На f=145 МГц с GP 1/4, tan=0.22, C=50 pF - Rпотерь=4.4 Ом. к.п.д. = 36/(36+4.4)=90%. Уже хорошо.

Извините, предыдущий пост не понял, Вы это к чему? Про тангенс потерь резины я даже не заикался, тем более про Ку=0 дб, почему ко мне ссылка? Я конкретно написал, повторюсь: у магнита МЛ-145 очень маленькая ёмкость на крышу, для сибишки это не фонтан. Всё, без домыслов.
To uve.
Глядя на картинку без цифр плохо воспринимаю. КПД антенны - это сопрот. излучения и сопрот. потерь. Плохая земля магнита - ток бежит по пути меньшего сопротивления, т.е. по наружной оплётке кабеля, что и видно у этой модели антенны, часть тока, конечно как и положено передаётся через магнит. Это заметно, если при измерении обхватить кабель в руке, сопротивление антенны сдвинется, прижимаем кабель к кузову, сопротивление опять сдвинется. Снимаем резинку с магнита, одеваем фольгу от шоколадки, одеваем на место резинку, меряем, смотрим: из-за увеличившейся почти втрое ёмкости магнит- кузов, всякие прижимания кабеля уже не приводят к изменениям КСВ, т.е. результат на лице, антенна стала похоже на антенну. Ну не понимаю я магнита МЛ-145 для сиби. И хоть Вы говорите, что "в обеспечении токов на кузове авто учавствует не только ёмкость магнитного основания", но от этой части потерь ведь никуда не денешься, эта досадная неприятность, которая сильно уменьшена в других антеннах.

На фото результаты моих расчётов антенны ML145 врезной и с магнитным основанием(
Считаю Rпотерь=tgG * 1/(2*pi*f*C), активное сопротивление магнитного основания (из-за потерь в резине):
На f=27 МГц, tan = 0.22 и C=50 pF у меня получилось: Rпотерь=23 Ом(!). к.п.д. = Rизл/(Rизл+Rпот)=61% при Rизл=36 Ом.
Если антенна *не четвертушка 36 Ом*, а укорочена, то к.п.д. ещё ниже. Например, при Rизл=10 Ом к.п.д.=10/(10+23)=30%. Ни о каких КУ=0 дб речи не идёт. КУ = -5дБ (!)
На f=145 МГц с GP 1/4, tan=0.22, C=50 pF - Rпотерь=4.4 Ом. к.п.д. = 36/(36+4.4)=90%. Уже хорошо.
Ни фига себе!!! Я про такие расчеты даже знать не знаю, т.к. в теорию сильно никогда не вдавался (но основы, конечно, немного знаю, для представления что к чему). В общем, я понял одно - врезка или кронштейн лучше, чем магнит из-за отсутствия гальванической земли, но улучшение это не так уж сильное. К тому же антенна не потеряется из-за веток в деревьев, что уже хорошо! :-)))

Считаю Rпотерь=tgG * 1/(2*pi*f*C), активное сопротивление магнитного основания (из-за потерь в резине):
На f=27 МГц, tan = 0.22 и C=50 pF у меня получилось: Rпотерь=23 Ом(!). к.п.д. = Rизл/(Rизл+Rпот)=61% при Rизл=36 Ом.
Если антенна *не четвертушка 36 Ом*, а укорочена, то к.п.д. ещё ниже. Например, при Rизл=10 Ом к.п.д.=10/(10+23)=30%. Ни о каких КУ=0 дб речи не идёт. КУ = -5дБ (!)
В Вашем расчёте совсем не учтено наличие токов на внешней стороне кабеля питания, с их учётом описанная Вами картина будет выглядеть намного оптимистичнее. Но в общем Вы правы, если в модель антенны установить не просто ёмкость в 50 пФ, а её эквивалент 23 Ома ( согласно Вашего расчёта), с учётом плохого качества диэлектрика, то максимальное значение усиление достигает минус 0.8 дБi.

uve
Подумал, а ведь действительно... Связь с корпусом происходит не через магнитное основание (резина, потери, малый диаметр обкладок конденсатора), а через оплётку кабеля, который идёт к радиостанции. А радиостанция, в свою очередь, соединена c минусом аккумулятора, который соединён с корпусом. Вот такая "земля".

Получается, что магнит нужен только для механической устойчивости. И расчёт потерь в диэлектрике не имеет смысла.

Интересно рассмотреть оптимальную длину заземляющего кабеля. Для диапазона 11 метров (27 МГц) полволны 5.1 метра (общая вся длина кабеля от основания до аккумулятора) с учётом к.ук. внешней изоляции 0.95. Магнитные основания продаются с разной длиной коаксиального кабеля, в-основном, 4 метра. Отрезок провода 1.1 метр от радиостанции до "массы" у прикуривателя как раз дополняют длину до требуемой длины.

Поэтому правильно пишут в статьях по установке, что нельзя менять длину кабеля магнитного основания. Значит что длина заземления 0 см, что 5.1м - сопротивление практически одинаковое. У врезного: 0 Ом. У магнитного основания c RG58 определяется сопротивлением оплётки ~ 0 Ом. (Поправил вывод). Разницы в к.п.д. нет, следовательно эффективность си-би антенны одинакова при любом способе крепления.

этому правильно пишут в статьях по установке, что нельзя менять длину кабеля магнитного основания. Значит что длина заземления 0 см, что 5.1м - сопротивление практически одинаковое. У врезного: 0 Ом. У магнитного основания c RG58 определяется сопротивлением оплётки ~ 0 Ом.
Точно! Теперь и у всех базовых антенн (которые стоят на крыше домов) можно спокойно поснимать все противовесы, а настройку производить подрезкой кабеля, до полволны, а что, экономия трубок. Как клиенту доказать, что ухудшение связи при этом это просто иллюзия, ещё не знаю, но что нибудь придумаю.

Точно! Теперь и у всех базовых антенн (которые стоят на крыше домов) можно спокойно поснимать все противовесы, а настройку производить подрезкой кабеля, до полволны, а что, экономия трубок. Как клиенту доказать, что ухудшение связи при этом это просто иллюзия, ещё не знаю, но что нибудь придумаю.
Не стоит впадать в крайности. В работе антенны принимают участие и токи ёмкостного основания и токи внешней стороны оплётки кабеля. Рассуждения Питер_АМ имеют смысл, т.к. провод вдоль металла( кузов авто) можно рассматривать как несимметричную длинную линию, в данном случае 0.5L, которая является трансформатором сопротивления в отношении 1:1.

Не стоит впадать в крайности. В работе антенны принимают участие и токи ёмкостного основания и токи внешней стороны оплётки кабеля.
Да я тоже ведь про это с самого начала писал, оплетка кабеля работает, как противовес у штыря. Раз антенна обратима, то на приём и на передачу работает, т.е. принимает и передаёт, излучает (это только вдуматься - оплётка излучает!). А ко мне приезжают люди, у которых кабель заведён в салон, проходит под торпедой, где куча звонких проводов, мотор печки и прочее, и всё это наводит хороший треск на казалось бы экранированный кабель антенны, рация трещит на все лады, люди в восторге. Особенно довольны остаются некоторые любители "кирпичей" ватт под 200 с такими антеннами. От там кабель излучнёт, так излучнёт, бывает магнитола подпрыгивает, бывает за фишку задеть нельзя - прижигает. А Вы мне всё пытаетесь доказать, что излучение оплётки это в порядке вещей. Да ни в каких случаях это не в порядке, у кабеля одно назначение - без потерь передать энергию к антенне и обратно, надо всегда и везде стараться убрать эти токи с оплётки кабеля.

krshura, токи на поверхности кабеля питания антенны - это объективная реальность. Компьютерная модель показывает то же самое. Насколько и как Вы сможете их ослабить это можно обсудить. Но в данной антенне в этом нет особого смысла, т.к. ВЧ токи всё равно будут растекаться по всему корпусу авто.

А ко мне приезжают люди, у которых кабель заведён в салон, проходит под торпедой, где куча звонких проводов, мотор печки и прочее, и всё это наводит хороший треск на казалось бы экранированный кабель антенны, рация трещит на все лады
Вот где собака порылась-то! То-то у меня Мегаджет-2701 шипит и трещит на все лады даже на трассе (особенно под ЛЭП)... В общем, гальваническая земля рулит!:-)

В данном случае токи по кузову будут растекаться в основном по внешней поверхности, а вот кабель будет излучать внутри, что весьма не хорошо.

В данном случае токи по кузову будут растекаться в основном по внешней поверхности, а вот кабель будет излучать внутри, что весьма не хорошо.

Увеличить
Увеличить
Согласен,поверхностные токи кабеля антенны с магнитным основанием добавят перца внутри салона любителю связи.
Krshura, посмотрите на фото 2, плотность тока близь точки запитки на корпусе авто и кабеле почти равны.

Поэтому правильно пишут в статьях по установке, что нельзя менять длину кабеля магнитного основания.
Такое пропустил мимо!
Питер АМ. Покажите, что это за статьи. Было время, бодался, залазил на сайты производителей антенн. Например МЛ-145: длина кабеля стандартная, нигде упоминаний про строго определённую длину для магнитных оснований не нашел. Более того, именно это магнитное основание может применяться для антенн от 26 до 800 МГц, это самостоятельное изделие, может продаваться отдельно. И что-то карты обрезки для кабеля я там не вижу. Да и подскажите, как и чем по Вашему можно отмерить кабель для 800 МГц? Там на мм ошибёшься - и пролетел. Смотрел также другие фирмы, например Сирио. Та же история, длина кабеля другая, не как у МЛ-145, думаете кто из них ошибся? И так со всеми фирмами, смотрим на дорогие антенны, типа Анли и дороже. Там правда сибишек нет, но магнитов полно. У каждого производителя своя длина кабеля, а про то, что нельзя так делать они не знают. Дикие люди, что скажешь. Похоже, что только у нас в стране живут специалисты, которые измеряют длину кабеля линейкой, фирмы- производители об этом не догадываются, одни ставят 3,5 метра, другие 5 метров. Бывают карты обрезки штыря, а вот карта обрезки кабеля -это больше смахивает на бред. Что то много написал, статьи про длину кабеля то покажете? Ну или ссылку, лучше конечно заводскую инструкцию, где про это указано.

krshura
У каждого производителя своя длина кабеля, а про то, что нельзя так делать они не знают.

Привет, ссылок на то, что нельзя менять длину кабеля, т.к. она 0.5L, очень много.
В том числе на LPD форуме данного сайта:
длину кабеля магнитного основания менять нельзя.

Более того, именно это магнитное основание может применяться для антенн от 26 до 800 МГц, это самостоятельное изделие, может продаваться отдельно.
Для двухдиапазонных антенн 145/435 МГц годятся абсолютно не все магнитные основания! Поверьте, испытал штук 6 разных. Как правило, на УКВ у всех оснований для СиБи высокий КСВ. Не удивительно, т.к. 100% оснований рассчитаны на 27МГц, и на 145 МГц вносят реактивность. Это приводит к тому, что у приходится укорачивать или удлинять длину штыря доходя до предела возможностей регулировок. Самый лучший результат по КСВ на УКВ 144 МГц и особенно 433 МГц был у меня с основанием Opek AM-1023. У него нет прослойки резины, вместо этого тонкая фольга. К сожалению, основание Opek снаружи подвержено коррозии, а цена в Питере в 2 раза выше чем у "сибишных" магниток.

Привет, ссылок на то, что нельзя менять длину кабеля, т.к. она 0.5L, очень много.
В том числе на LPD форуме данного сайта:
длину кабеля магнитного основания менять нельзя.
А, дак это рассуждения местых ребят, я думал что-то серьёзное. Вот же спесыалисты. Именно про это выше сказал: разработчики не знают, ставят от фонаря, а наши ребята знают больше их. Может надо вам собраться, написать на фирмы по всему миру, пусть делают, как положено, какого рожна я после покупки должен разбирать антенну и рулеткой подгонять кабель. Может фирмы вам премию дадут. Это по крайней мере проще, чем изучать книги по АФУ. А почему никто из вас не запатентует такой способ запитки, почему только разговоры в интернете? Наверное надо это в учебники внести, ну или почесать затылок и подумать, почему всё-таки в учебниках такого нет, может надо что-то в консерватории подправить?

разработчики не знают, ставят от фонаря, а наши ребята знают больше их.

Krshura, почему Вы считаете, что короткозамкнутую несимметричную линию длиной 0.5L нужно патентовать? К тому же я и являюсь тем самым разработчиком антенн для фирм производителей, всё что прозвучало в этой теме обычная техническая полемика, ничего сверхординарного не было. С чем то в разработке чаще сталкиваешься, с чем то редко , а споры способствуют получению новых знаний.

Krshura, почему Вы считаете, что короткозамкнутую несимметричную линию длиной 0.5L нужно патентовать?
Я вообще то про то, что буржуи абсолютно не смотрят на длину кабеля, спросил - а почему? Кто бы ответил. Короткозамкнутая линия здесь не при чем,(хоть симметричная, хоть нет, на выходе у неё будет К.З.), патентовать нужно только "запитка антенн на магнитном основании необходимо кабелем длиной, кратной 0,5 волны". Хотя если смотреть, что такая линия передаёт на свой конец все сопротивления, которые видит на своём начале, то опять вопрос, а зачем это надо? Если настроенная антенна имеет 50 Ом, да без реактивности, такое можно передавать кабелем любой длины. Если плохая антенна, а мы её к трансиверу повторителем в 0,5 волны, повторили все ненужные сопротивления и чего? Нужно это трансиверу? Объясните смысл.
Споры способствуют получению новых знаний, по моему абсолютно неверно. Когда один объясняет, другой слушает молча и вникает, вот это знания. Фразу "являюсь разработчиком антенн для фирм производителей" извините, совсем не понял, т.е. они что, заказывают у Вас разработки антенн, а продают под своей маркой? И много по миру таких фирм?

Если плохая антенна, а мы её к трансиверу повторителем в 0,5 волны, повторили все ненужные сопротивления и чего? Нужно это трансиверу? Объясните смысл.

1 Вы не разобрались в физике вопроса. Рассматривать нужно не электрическую длину коаксиальной линии, а электрическую длину несимметричной линии образованной металлом авто и оплёткой этого коакс. кабеля. Именно эта линия при длине 0.5L , будучи замкнутой на корпус Р/ст.( которая гальванически сидит на металле кузова) странсформирует КЗ оплётки на корпус авто к основание антенны . И ёмкостная связь основания антенны зашунтируется этим КЗ.
2 Как много таких фирм по миру не знаю, я работаю с двумя. Что в этом удивительного ? Вы вот знаете хоть одного инженера разрабатывающего колёса для авто? А фирму "Мерседес" знают все. Разработка это только малая часть в труде по выпуску готового изделия.

1.Кабель у автомобильной антенны не работает как противовес ( и не должен).
2.Диаграмму направленности формирует кузов автомобиля, являющийся противовесом для антенны не зависимо от того на магните она стоит или на кронштейне. На кронштейне хуже ибо диаграмма направленности тогда будет не равномерной, а смещенной в сторону большего количества массы под антенной.
3. Длина кабеля у этой антенны не критична так как кабель припаян не к концу катушки а к отводу, т.е. активное сопротивление антенны равно волновому сопротивлению кабеля и выходному радиостанции, т.е. 50 ом.
4. Антенна на магните (видимо из-за малой емкости связи с кузовом авто) не позволяет подключать к антенне усилитель более 50 ватт (может быть самовозбуд усилителя). Во всем остальном, антенна ML-145 на магните не уступает антенне врезанной в кузов или установленной на кронштейн.
Просто у магниток есть существенный недостаток - они царапают кузов.
В моей 16-ти летней практике установки этих антенн, неоднократно наблюдал дальности связи с автомобилем в городе до 20 км, что, по моему, очень не плохой показатель.

неоднократно наблюдал дальности связи с автомобилем в городе до 20 км
Неужели без усилителя?

Просто у магниток есть существенный недостаток - они царапают кузов
Это есть - согласен. А на врезке или на кронштейне не падают от препятствий сверху :-)

да 20 км летом в хорошую погоду было, но КСВ в антенне я выставлял 1,0 (уже при 1,5 Вы получите резкую потерю дальности) и рации были Алан-48+.Вообще таксисты практически 100% использовали эти антенны раньше, а сейчас меньше так как появилось много других моделей разрекламированных (но при этом не являющихся лучшими).
От препятствий может и упадет, смотря на какой высоте препятствие, а в общем наличие пружины хорошо спасает.

1.Кабель у автомобильной антенны не работает как противовес ( и не должен).
2.Диаграмму направленности формирует кузов автомобиля, являющийся противовесом для антенны не зависимо от того на магните она стоит или на кронштейне. На кронштейне хуже ибо диаграмма направленности тогда будет не равномерной, а смещенной в сторону большего количества массы под антенной.
3. Длина кабеля у этой антенны не критична так как кабель припаян не к концу катушки а к отводу, т.е. активное сопротивление антенны равно волновому сопротивлению кабеля и выходному радиостанции, т.е. 50 ом.
4. Антенна на магните (видимо из-за малой емкости связи с кузовом авто) не позволяет подключать к антенне усилитель более 50 ватт (может быть самовозбуд усилителя).

1 Да, если кабель везде проходит вблизи металла кузова.
2 Диаграмму направленности формирует не только кузов авто, но и сам излучатель. Неравномерность ДН зависит не от наличия магнитного основания или врезки, а от места установки антенны на кузове авто.
3 Дело не в наличии подключения к отводу,а в равенстве входного импеданса антенны и кабеля питания, независимо от способа запитки.
4 Этот пункт противоречит пред идущему, если полное согласование имеет место, то утверждение о самовозбуде из-за малой ёмкости связи нелогично.