TypeR
Например отражение 20дБ есть 1/100 , или 1% , 17дБ -2/100 , 14 дБ - 4%
О.к. при КСВ=1,5 разница между падающей и отраженной волной 14 дБ.
А заминка-то была в другом: сколько дБ теряется при КСВ=1,5?
Вообще, конечно, не особо важно, 75 или 50 Ом волновое сопротивление кабеля. Но вот при приеме ТВ не возникнет ли фидерного эха такой величины, что станет видно на экране в виде повторов вправо?

Юрик
О.к. при КСВ=1,5 разница между падающей и отраженной волной 14 дБ.
А заминка-то была в другом: сколько дБ теряется при КСВ=1,5?

если отразилось 4% - значит прошло сигнала 96 % , в децибелах будет 10*lg(0.96)= -0.177 dB .

Вообще, конечно, не особо важно, 75 или 50 Ом волновое сопротивление кабеля. Но вот при приеме ТВ не возникнет ли фидерного эха такой величины, что станет видно на экране в виде повторов вправо?

а это надо спросить у Вас ;) . Если ТВ передатчик работает с таким КСВН и отражений не видно - значит не будет их видно и при приеме с такой отраженкой.

Юрик
при приеме ТВ не возникнет ли фидерного эха такой величины, что станет видно на экране в виде повторов вправо?

Очевидно, зависит от длины кабеля. Отражение будет и от начала, и от конца такой линии. Чем длиннее, тем больше задержка и дальше уплывает двоящаяся картинка от оригинальной. Думаю, так.

http://i008.radikal.ru/0803/2e/38d18cf2eba4.jpg

вот здесь - таблице видно - какая разница в отношении мощностей и напряжений.
Не смотрите мощность - на прием смотрите напряжение.
Мощность - на передачу.
Так что плохой КСВ на прием влияет в меньшей степени чем на передачу.
На прием 75 Омный кабель вместо 50 Омного будет работать чуть хуже.

Юрик
из ваших расчетов получается - напряжение на входе приемника будет меньше на 20%,
т.е. примерно на 2 дБ по напряжению.

Фторник
Будет ли ощутимая разница? Длина кабеля 20 - 25 метров


В большей степени разница будет заметна не от волнового сопротивления кабеля
а ОТ ПОТЕРЬ на нужной частоте в данном кабеле.
Посмотрите характеристики обоих кабелей на нужной частоте - все будет
понятно.На КСВ не обращайте внимания.

CerGen
Не смотрите мощность - на прием смотрите напряжение.
Мощность - на передачу.
Так что плохой КСВ на прием влияет в меньшей степени чем на передачу.

неправильная мысль.
То , что приемник характеризуется чувствительностью в микро Вольтах , а передачик мощностью в Ватах - это не имеет никакого значения и плохой КСВН влияет одинакого на уровень сигнала в приемнике , на стороне приемника и передатчика (если не считать чисто технических проблемм , что у передатчика горят транзисторы) .

Угу, КСВ важно преждеь всего для передатчика (в смысле - при работе оборудования на передачу), так как отражённая волна может спалить его, если будет иметь достаочный уровень. Вот тут уж лучше затухание в кабеле побольше.

Soman
Очевидно, зависит от длины кабеля. Отражение будет и от начала, и от конца такой линии. Чем длиннее, тем больше задержка и дальше уплывает двоящаяся картинка от оригинальной. Думаю, так.

Да примерно так и будет , но есть тонкости.
Ситуация с переотражениями следующая :
Допустим есть идеальный ТВ передатчик с волновым сопротивлением , скажем 50 Ом и через кабель 50 Ом он подключен к "гвоздю" с КСВН 3 . В такой системе переотражений не будет , не смотря на большую отраженную волну (она поглотится в передатчике) и ТВ зрители будут наблюдать качественное изображение. Аналогичная ситуация и с премником у которого кабель соответствует входному сопротивлению , но антенна - "гвоздь" . В этом случае- тоже не будет переотражений . Если передатчик ,или приемник сами не идеальны - волна будет болтаться по кабелю между обеими концами. Но опят-же если плохой(в смысле согласовки) приемник/передатчик нагружен на хорошую антенну - переотражений не будет.
Еще хуже будет если имеется неоднородность в кабеле при плохой антенне , или передатчике/приемнике . Тогда , например в случае передачи ,часть волны отразится от плохой антенны потом от неоднородности , пойдет обратно в антенну и в результате покинет антенну с опозданием.

Очевидно, зависит от длины кабеля. Отражение будет и от начала, и от конца такой линии. Чем длиннее, тем больше задержка и дальше уплывает двоящаяся картинка от оригинальной. Думаю, так.

Ну двоящаяся картинка-то, думаю, вообще не сильно уплывёт, т.к. сигнал в кабеле распространяется со скоростью близкой к скорости света, а развёртка в ТВ чуток медленней. :-) В худшем случае отражённый сигнал придёт в противофазе с принятым и ослабит и сказит его.

Fath
Ну двоящаяся картинка-то, думаю, вообще не сильно уплывёт, т.к. сигнал в кабеле распространяется со скоростью близкой к скорости света, а развёртка в ТВ чуток медленней. :-) В худшем случае отражённый сигнал придёт в противофазе
не спешите.
Время развертки строки около 30мкс . Чтоб увидеть оконтовку , скажем через 1/30 экрана , нужна задержка 1 мкс . За это время свет уходит 300м , а если брать ход при переотражениии -150м , а если учесть укорочение в кабеле , возможность многократного переотражения - длина получается еще меньше.

TypeR

Если ТВ передатчик работает с таким КСВН и отражений не видно - значит не будет их видно и при приеме с такой отраженкой.

Выходное сопротивление ТВ передатчика как правило равно волновому сопротивлению фидера. Поэтому волнЫ, отраженной от выхода передатчика, не будет и следовательно и фидерного эха тоже. Вы сами ниже об этом пишите:
Допустим есть идеальный ТВ передатчик с волновым сопротивлением , скажем 50 Ом и через кабель 50 Ом он подключен к "гвоздю" с КСВН 3 . В такой системе переотражений не будет , не смотря на большую отраженную волну (она поглотится в передатчике) и ТВ зрители будут наблюдать качественное изображение. Аналогичная ситуация и с премником у которого кабель соответствует входному сопротивлению , но антенна - "гвоздь" . В этом случае- тоже не будет переотражений.
У передатчика, кстати, нет волнового сопротивления.

В мощных ТВ передатчиках не используется настройка выходного каскада на входное сопротивление фидера, он настроен на волновое, а что бы передатчик смог работать с высоким КСВ, в нём есть циркуляторы, также, как в системах РРЛ.

CerGen
из ваших расчетов получается - напряжение на входе приемника будет меньше на 20%,
т.е. примерно на 2 дБ по напряжению.
Верно, только дБ они не по мощности и не по напряжению. Они просто децибеллы и для того и придуманы, что бы применяя колличественное соотношение не надо было уточнять по мощности или по напряжению.

Fath
Угу, КСВ важно преждеь всего для передатчика (в смысле - при работе оборудования на передачу), так как отражённая волна может спалить его, если будет иметь достаочный уровень. Вот тут уж лучше затухание в кабеле побольше
В кабеле с КСВ>5 потери ощутимы, но если настроить передатчик на входное сопротивление фидера, то отраженная волна передатчик не спалит. Её на самом деле нет.

TypeR
Допустим есть идеальный ТВ передатчик с волновым сопротивлением , скажем 50 Ом и через кабель 50 Ом он подключен к "гвоздю" с КСВН 3 . В такой системе переотражений не будет , не смотря на большую отраженную волну (она поглотится в передатчике) и ТВ зрители будут наблюдать качественное изображение.
Юрик
Выходное сопротивление ТВ передатчика как правило равно волновому сопротивлению фидера. Поэтому волнЫ, отраженной от выхода передатчика, не будет и следовательно и фидерного эха тоже.
Увы вам, увы... Отражения от передатчика в антенну при КСВ>1 при согласовании передатчика с фидером будут обязательно. Причина отражения простая.
Любая неоднородность в фидере - получите переотражение. Если КСВ>1, передатчик нагружен на некоторое сопротивление (в общем случае комплексное) Z. Чтобы передатчик отдал номинальную мощность в антенну его выходная контурная система ( ВКС) настраивается таким образом, чтобы фидер со стороны передатчика был нагружен на Z* (комплексно сопряженное число). Т.о., отраженная от антенны волна вторично переотражается от нижней неоднородности (Z*) и бежит прямиком обратно в антенну. Имеем фидерное эхо и двоение изображения за счет фазового сдвига.
В случае гвоздя и фидера малой длины этот фазовый сдвиг обнаружить на изображении нельзя, что не отменяет отраженную волну (хотя в пределе при нулевой длине это уже чисто гипотетическое понятие , т.к. оба отражения сходятся в одной точке).
Исключение - на выходе передатчика стоит циркулятор. Только там отраженная волна и мрёт.

fil
Увы вам, увы... Отражения от передатчика в антенну при КСВ>1 при согласовании передатчика с фидером будут обязательно
С чем не согласны, говоря увы?

Любая неоднородность в фидере - получите переотражение
Отражение - да, а переотражение необязателно. Если нагрузка согласована с фидером, а передатчик настроен на волновое сопротивление фидера, то неоднородность в середине фидера не будет давать переотражений.

Имеем фидерное эхо и двоение изображения за счет фазового сдвига.
Фазовый сдвиг между чем и чем?
Чтобы передатчик отдал номинальную мощность в антенну его выходная контурная система ( ВКС) настраивается таким образом, чтобы фидер со стороны передатчика был нагружен на Z* (комплексно сопряженное число).
Непонятно, как фидер со стороны передатчика может быть "нагружен". Как не настраивай контурную систему передатчика, с фидером и его входным сопротивлением ничего не изменится.
Понял: "нагружен" для отраженной волны. Отражение обратно в сторону антенны будет совсем не обязательно при условии, что имеем дело с комплексносопряженными сопротивлениями. Достаточно того, что бы сопротивление передатчика было не равно волновому сопротивлению фидера.

Юрик
Выходное сопротивление ТВ передатчика как правило равно волновому сопротивлению фидера. Поэтому волнЫ, отраженной от выхода передатчика, не будет и следовательно и фидерного эха тоже.
С этим и не согласен. Здесь я прав, но только частично.
Прав я для случая резонансных передатчиков с элементами согласования, где для настройки используется выходная контурная система ( ВКС). Вспомните, что условием отдачи полной мощности генератора в нагрузку в общем виде является равенство (Zг=Zн*-комплексно сопряженное). В этом случае Zг -это и есть то сопротивление передатчика, на которое "нагружен" фидер (нагрузка для отраженной волны). Смотрите, когда пишут, что выходное сопротивление ТВ передатчика равно 50 Ом, то это всего лишь означает, что элементы его ВКС выбраны таким образом, чтобы оптимально трансформировать именно 50 Ом в некое заданное сопротивление (на лампу например). Тогда все, что я писал остется в силе. Если при КСВ>1 не делать согласование Zг=Zн* и оставить Zг=Wф, то отраженная волна действительно поглотиться в передатчике и переотражения в антенну не будет, но не будет и максимальной мощности в антенне. Все это относится к случаю, когда в передатчике есть такие ручки как "связь" и "емкость контура".
Для современных транзисторных апериодических передатчиков мои рассуждения не верны, т.к. там фиксированной выходное сопротивление, равное волновому и есть запас по мощности для КСВ>1.

По поводу Отражение - да, а переотражение необязателно. Если нагрузка согласована с фидером, а передатчик настроен на волновое сопротивление фидера, то неоднородность в середине фидера не будет давать переотражений.
Ну как, если в середине фидера у вас сильная неоднородность, то отраженная волна частично переотразится и пойдет в антенну, несмотря на согласование у передатчика.

Непонятно, как фидер со стороны передатчика может быть "нагружен". Как не настраивай контурную систему передатчика, с фидером и его входным сопротивлением ничего не изменится.
То что я имел ввиду -пояснил выше, может непонятно.

fil
С этим и не согласен.
Так и не понял причины Вашего несогласия с выделенными предложениями. А пишите так то же самое, но по-моему несколько путанно:
Смотрите, когда пишут, что выходное сопротивление ТВ передатчика равно 50 Ом, то это всего лишь означает, что элементы его ВКС выбраны таким образом, чтобы оптимально трансформировать именно 50 Ом в некое заданное сопротивление (на лампу например). Тогда все, что я писал остется в силе.
Что в силе, то что должно быть эхо или не должно? Если выходное сопротивление 50 Ом (оставим то, что и как он там дальше "у себя" трансформирует) и фидер 50 Ом, то эха не будет.

Все это относится к случаю, когда в передатчике есть такие ручки как "связь" и "емкость контура".
У ТВ передатчиков такие ручки имеются? Если да, то только для настройки на эквивалент. На входное сопротивление фидера передатчик настраивать черевато тем самым эхом. А это, согласитесь, гораздо хуже незначительного понижения излучаемой мощности.

Ну как, если в середине фидера у вас сильная неоднородность, то отраженная волна частично переотразится и пойдет в антенну, несмотря на согласование у передатчика.
Я написал: Если нагрузка согласована с фидером

Чтобы передатчик отдал номинальную мощность в антенну...
...не будет и максимальной мощности в антенне.

Так какая же всё-таки мощность при согласованном режиме?

Юрик
Так и не понял причины Вашего несогласия с выделенными предложениями. А пишите так то же самое, но по-моему несколько путанно:
Если что непонятно написал - извиняюсь. Самому не понравилось. Постараюсь заново, чтобы не раскручивать все цитаты. Может мы об одном и том же говорим.
Как я вижу условия возникновения фидерного эха. По пунктам.
1. Выходные каскады передатчиков, как правило, состоит из усилителя (-ей) и некоей пассивной выходной цепи. При этом этот каскад (генератор) имеет определенное выходное сопротивление (внутреннее сопротивление генератора) Rг -для простоты пусть будет активное. Известно, что генератор отдает максималную мощность в нагрузку при условии Rг=Rн. При этом условии,как известно, КПД системы генератор -нагрузка равно 0.5, половина мощности рассеивается на Rг. В общем виде:
КПД=Rн/(Rн+Rг).
Отсюда следует, что для получения максимального КПД Rг должно быть много меньше Rн. Естественно, при этом не соблюдается условие максимально отдаваемой мощности в нагрузку. Т.е. в схеме с высоким КПД (например, выходной каскад с низким выходным сопротивлением) генератор должен иметь соответствующий запас по мощности.
2. Из п.1 следует, что, если выходная цепь так трансформирует Wф в Rн (волновое сопротивление фидера к выходу выходного каскада), чтобы Rг=Rн, то отраженная от антенны волна полностью поглотиться в генераторе (согласование со стороны генератора).
Если нет, то появится переотражение и сответствующее фидерное эхо. Величина переотражения и эха определяется степенью неравенства Rг и Rн.
3. На практике всегда задано выходное сопротивление передатчика, как правило 50 Ом. Однако, вы сами знаете, что при плохом КСВ антенны мы имеем эхо (без применения специальных мер по его поглощению). Это может означать только одно - выходные каскады не согласованы с Wф. Почему - точно сказать не могу, возможно для получения более высокого КПД. Если у вас на телецентре еще не выкинули старые метровые передатчики "Лён", можете посмотреть -у них выходной каскад состоит из 2-х блоков, которые включены по квадратурной схеме и отраженная волна уходит в балласт.
Это я к тому, что несмотря на номинальные 50 Ом на выходе, реальное выходное сопротивление каскадов с фидером не согласовано, иначе зачем эхо давить?
Я не большой специалист в схемотехнике, но насколько мне известно, транзисторные усилители как раз имеют низкое Rвых. При этом имеем высокий КПД, но и условие возникновения эха.
Собственно, все это относится и к приёму.
Если я не прав, пусть вышестоящие товарищи меня поправят.

Если честно, так и не понял, что Вы имели в виду. :-)

Перечитал несколько раз и внимательно. Первый вопрос: не понял, почему КПД=Rн/(Rн+Rг)? Вообще не понял. Насколько я понял, ваша идея в том, что реально выходное сопротивление выходных каскадов передатчика/входных каскадов приёмника намного меньше номинального. Если честно, сомневаюсь, что это так. По поводу передатчиков "Лён" - думаю, что сия мера осуществлена потому, что мощность их велика и даже небольшое несогласование будет представлять для них опасность, а могут ещё и всякие поломки быть.

несмотря на номинальные 50 Ом на выходе, реальное выходное сопротивление каскадов с фидером не согласовано, иначе зачем эхо давить?
Я не большой специалист в схемотехнике, но насколько мне известно, транзисторные усилители как раз имеют низкое Rвых. При этом имеем высокий КПД, но и условие возникновения эха.

Мощность = I*U

Чтобы обеспечить определенную мощность в нагрузке, к ней нужно приложить определенное напряжение и ток. Дело в том, что если мы будем пытаться раскачать высокоомную нагрузку низкоомным источником, ничего хорошего не выйдет. Низкоомная нагрузка требует низкого напряжения и большого тока, соответственно высокоомная - высокого напряжения и малого тока. Соответственно низкоомный источник, вроде выходного каскада на транзисторе, может дать большой ток, но не может дать высокое напряжение (может только низкое), следовательно он не может дать нужную мощность в высокоомную нагрузку. Это отображается и в формуле I*U - ток остается прежний, а вот U на нагрузке падает. И наоборот - высокоомный источник не прокачает низкоомную нагрузку, так как не способен дать в нее большой ток (I в формуле мало). Это обычная электротехника, однако все это работает точно так же и с передатчиками и нагрузками на ВЧ. Согласование - повышает либо ток либо напряжение до нужного для нагрузки уровня.

не понял, почему КПД=Rн/(Rн+Rг)?

fil считает, что генератор развивает мощность на последовательно соединенных Rг и Rн.
Получается, что чем больше входное сопротивление фидера, тем выше КПД :-)

Soman
Это отображается и в формуле I*U - ток остается прежний, а вот U на нагрузке падает.
Согласование - повышает либо ток либо напряжение до нужного для нагрузки уровня.
Входное сопротивление фидера (Rн) величина постоянная и не зависит от сопротивления генератора. Ток же нельзя изменить не изменив напряжение. Также как и нельзя оставить ток на выходе генератора тем же, а напряжение изменить.

Юрик
Получается, что чем больше входное сопротивление фидера, тем выше КПД

Насколько я знаю, это действительно так. Чем более высокоомный фидер, тем у него меньше потери. Главным образом потому, что при работе на более высокоомную нагрузку в общих потерях меньше вклад собственных омических потерь в самом фидере (в проводниках линии передач). Это и есть КПД фидера - у 75 омной линии он выше, чем у 50 омной.

Юрик
fil считает, что генератор развивает мощность на последовательно соединенных Rг и Rн.
Получается, что чем больше входное сопротивление фидера, тем выше КПД :-)

Так и получается.
Это относится к КПД источника. Чем меньше ток, тем меньше теряется мощность на внутреннем сопротивлении.

Кто-то мне, помню, рассказывал, что 50 Ом оптимально для передачи, а 75 Ом для приёма, дескать даже теорема есть какая-то. Обоснования, правда, я так нигде и не видел.

А 300 или 600 ом (двухпроводная линия) для чего оптимально? А ведь раньше только так и строили аппаратуру на КВ. И ведь работало!

Двухпроводная линия с воздушной изоляцией даёт меньшие потери, насколько я помню, но, наряду с этим, слегка излучает и чисто конструктивно несколько хуже того же коаксиального кабеля.

КПД у нее выше, чему у любого коаксиала. И согласовывается с антеннами (симметричными) идеально. Потери на излучение у нее растут с увеличением частоты, так что на СВЧ изготовить такие линии становится нереально.

На высоких частотах её чисто конструктивно исполнить сложно (малое расстояние между проводниками), да и влияние окружающих предметов на такие линии велико, поэтому предпочитают использовать коаксиальный кабель (в прежние времена он, кстати, был сильно дорог, поэтому испольование его было накладно).

Soman

Чем более высокоомный фидер, тем у него меньше потери
Это и есть КПД фидера - у 75 омной линии он выше, чем у 50 омной.

У фидера W=75 погонное затухание меньше, чем у фидера W=50 Ом с таким же размером экрана, если у них изоляция воздушная!. А если изоляция из полиэтилена, то КПД фидера W=75 Ом меньше, чем у фидера 50 Ом.

А если изоляция из полиэтилена, то КПД фидера W=75 Ом меньше, чем у фидера 50 Ом.

А по каким данным? (Безо всякой иронии, просто не думал, что материал диэлектрика настолько влияет на потери).