Все же поговорите еще с marvel на эту тему.
Уже интересовался.
Он обещал отчитаться, но пока ничего конкретного сказать не может.

Кстати, подскажите малогабаритные двух секционные КПЕ (можно с твердым диэлектриком) с емкостью от 10-20 пф до 600-700 пф.
И еще. Не подскажете, емкость КПЕ стовшего в Селге.
У самого то есть несколько с воздушным диэлектриком. Но или емкости секций не одинаковые, или габариты удручающие.

alexis69:
Да вот понимаете, такие в профессиональной аппаратуре не применяются, поэтому ничего по таким КПЕ не могу сказать. Приемники КВ-диапазона наша контора делает чисто цифровые, с прямой оцифровкой ВЧ. Я для них разрабатывал плату преселекторов, там набор коммутируемых полосовых фильтров, МШУ и все.
Разбирайте битые китайские "мыльницы" и наверное найдете то что ищете. Измерить емкость можно цифровым тестером средней сложности. У меня китайский M890 измеряет начиная с 1pF.

Да я это вопрос адресовал всем присутствующим.
Кстати, вы применяете в своих схемах арсенид галиевы полевики.
У меня от советских времен сохранилось мнение о них, как о чрезвычайно чувствительных к статике, чрезвычайно капризных в настройке (возбуд на нестандартных частотах) и обладающих не высоким ДД.
Что Вы можете сказать про транзисторы которые Вы применяете в своих КВ усилителях?
Какова динамика Ваших балансных УВЧ?

Только что обнаружил у Сергея Тележникова
http://rv3yf.ru/
Ф/стержень плоский 30ВН 16х11х130 мм
Прикупив четыре таких брусочка - есть надежда сделать семизадоровскую антенну на вч диапазоны (от 10 до 30 мгц)
Для диапазона от 3 до 10 мгц наверное мала проницаемость и лучше использовать стержни
Ф/стержень круглый (4В1) 250нн 10х200 мм
Правда, согласно, разным считалкам и документам - ферритовые антенны с приемлемыми размерами (длинна в пределах 300-400 мм) заметно уступают рамке диаметром 250 - 300 мм
Так что стОит ли заморачиваться и распылять финансы?

alexis69:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/aa2004c.jpg
Современные GaAs ведут себя более адекватно. Применял FSU01G(Fujitsu) совместно с ОУ OPA685. Некоторые экземпляры возбуждались, подавляется кондючком на 10 pF параллельно истоковому резистору. Линейность OIP2=+70dBm, OIP3=+40dBm. Собственный выходной шум усилителя1uV в полосе 10kHz.
Еще хороши ATF54143(Avago). Если грамотная топология на плате, никогда не возбуждаются. Я на них делал УКВ активные антенны и экспериментировал с резонансными ферритовыми на КВ. Пока нет возможности измерить параметры ДД.

Alexis69:
Так что стОит ли заморачиваться и распылять финансы?
Раз уж согнули такую красивую рамку - плюньте на все эти ферриты. Их можно рассматривать как следующий шаг после реализации рамки, или как альтернатива при поиске еще более компактного варианта. По сравнению с рамкой ферритовые всегда проигрывают в действующей длине. Я вот еще пытался сделать такую ферритовую: взял 7 шт. стержней длиной 200мм и диаметром 7мм,проницаемость 200 сложил их вместе, чтоб получился один толстый стержень (как нарисовано у Хомича) и намотал три витка широкой медной шиной. КПЕ и усилитель были те же, что и у рамочно-ферритовой. К сожалению, более 80см действующей длины выжать не удалось.

Ну и вопрос по корпусу.
Что говорит наука по поводу полностью металлического корпуса?
Рамка, естественно, будет стоят сверху (стандартное для подобных конструкций исполнение) над корпусом

alexis69:
Что говорит наука по поводу полностью металлического корпуса?
С точки зрения науки металлический корпус есть гут.

С точки зрения науки металлический корпус есть гут.
Полностью металлический (замкнутая коробка) или присутствие больших объемов металла в конструкции корпуса?
Это все тот же LZ1AQ. Его рамка более подробно со схемой описана там:
http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm
Ознакомился с данной статьей.
Что можно сказать?
Оказывается я почти ничего не знал про особенности не резонансных рамок с маленькой апертурой.
В принципе из всего прочитанного можно сделать 3 вывода.
1) Меркантильный вывод.
Усилитель в такой антенне мало чего значит. А точнее - есть антенны стоимостью свыше 1000 евро, а есть - меньше 100 евро.
По прикидкам - при одинаковой площади рамки различия по чувствительности в таких моделях дожны быть очень малы.
2) не стоит увлекаться наращиванием апертуры рамки.
3) т.к. чувствительность обратно пропорциональна индуктивности рамки, то увеличение количества витков - не имеет смысла, а вот параллельное соединение рамок очень даже полезно.
Растет площадь, падает индуктивность.

Только я не понял, если рамки расположены соосно (как витки в катушке) - эффективная площадь растет или только индуктивность уменьшается?
....................................................................................................
А самый главный вывод - такие рамки стоит только попробовать для уменьшения уровня помех
(как я понял - электрическая компонента эл. маг. поля давится почти в в 0). Ну и острые направленые свойства.
Правда у меня дома - основной вклад в рычалки и жужалки вносит не электрическая компонента а магнитная. Проверено несколько раз. Так что данная луп для меня абсолютно потеряла свою привлекательность.

alexis69:
Конфигурация коробки и масса металла не имеют значения, потому как рамочная магнитная антенна не нуждается в противовесе или заземлении.
При увеличении числа витков рамки растет действующая длина пропорционально числу витков в соответствии с классической формулой, а следовательно будет расти и эффективная площадь. Это справедливо для резонансной рамки, потому как реактивность рамки у нее компенсируется. Для широкополосной рамочной антенны результирующая действующая длина расти не будет, потому как реактивное сопротивление рамки возрастает. При параллельном соединении витков действующая длина не растет, так как витки как источники ЭДС включены параллельно. Если параллельно включенные витки расположены блико друг к другу, их индуктивность остается та же или уменьшается незначительно, это все равно, что один виток, но более толстый.

А слабая магнитная связь это или очень большое расстояние между витками или все витки в одной плоскости?

Ну да, чем дальше тем слабее. Я измерял коэффициент магнитной связи двух своих рамок на ферритовых кольцах методом КЗ/ХХ. На расстоянии 6 см для параллельного расположения получился коэффициент 0,2. Это уже можно считать слабой связью. То есть при наращивании количества рамок индуктивность растет пропорционально эн а не эн в квадрате.

Кстати не забывайте что существуют идеи совсем уж экзотических магнитных антенн. Например в журнале Радио о в . были две статьи А. Гречихина по тороидальным антеннам. Первая - №1-2003. Вторая статья была по тороидальным ферритовым антеннам - №12-2006. Вот где бы пригодились мои кольца с диаметром 180мм. Эти антенны даже запатентованы. Но что-то есть сомнения в их эффективности.

Прочитал статью Гречихина про тороидальные (не ферритовые) антенны.
Ну ее.
Сложно в реализации, не совсем понятно в теории (я не математик) , и интересно только применительно к УКВ диапазону.
Не задело.

Прочитал, что направленные свойства резонансных (про не резонансные ничего не сказано) рамок с ростом частоты ухудшаются.
С чем это может быть связано?

ДН вертикально расположенной рамочной антенны представляет собой идеальную восьмерку, пока по периметру рамки укладывается меньше четверти длины волны, при дальнейшем уменьшении длины волны (увеличении частоты) появляется неравномерность тока по проводу рамки и в принятом сигнале пояляется составляющая горизонтальной поляризации, принятой с боковых направлений, нули ДН "заплывают". Таким образом для частот до 30MHz периметр рамки не должен превышать 2,5м или диаметр не должен превышать 80см.

alexis69:
^{Прочитал, что направленные свойства резонансных (про не резонансные ничего не сказано) рамок с ростом частоты ухудшаются. С чем это может быть связано?}

Да всё с тем же паразитным "антенным эффектом", когда токопроводящие элементы магнитной антенны работают как паразитная электрическая антенна. Вот, например, графики от Кристофера Траска:

http://www.radioscanner.ru/forum/topic34406.html#msg416784

alexis69
Это все тот же LZ1AQ. Его рамка более подробно со схемой описана там
Испытания этой схемы, описано в (начинается с prezent » 23 мар 2012 12:29
Получил комплект от Chavdar http://active-antenna.eu)

http://www.radioplaneta.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=553&start=400
не впечатлили, даже с подключением экранированной магнитной рамки,
очень чувствительна к помехам ближнего поля. Сравнивалась с лучем в двадцать с небольшим метров.
Перевес явно не в пользу http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm, а жаль, ибо надежды были большие. Возникли сомнения
о применимости активных антенн в городе.

Вот, например, графики от Кристофера Траска
Как я понял, симметрии можно добиться двумя путями.
Или как реализовано у Траска - заземлен отвод от середины катушки
Или как реализовано у Вас - заземлена средняя точка двух последовательно соединенных КПЕ.
Но если мы засимметрировали петлю (антенный эффект катушки нейтрализован),
то наводка может быть только на участке соединения рамки с затворами.
И при минимальной длинне соединительных проводов имеет малую величину.
Я прав?
Значит ухудшения диаграммы математической рамки по этой причине быть не может.
В реальности же мы имеем дело с физическими компонентами, которые имеют разброс параметров.
С ростом частоты разбаланс растет - диаграмма ухудшается.
Но с другой стороны - чем выше частота, тем ниже уровень помех. С частоты 14 мгц - шум эфира в динамике не редкость.
Соответственно уровень наводки вызывающий искажение диаграммы значительно уменьшается.
Короче получается какой то казус.
А кстати -что конкретно вызывает размытие диаграммы?
Антенный эффект (как таковой, как явление) или же нааводка возникающая в результате антенного эффекта?
Во втором случае, чем выше уровень наводки, тем сильнее диаграмма походит на кабачек.
...........................................................
Пока я набирал этот пост, вспомнил про интересную рамку по схеме ФНЧ. А потом появились вопросы.
Правда об этом позже.
К сожалению, в планшете батарейка почти на нуле.
Хотя если кратенько то кой чего надеюсь успеть спросить.
Сергей.
У Вас контур с землей в средней точке последовательно соединенных КПЕ.
Но ведь это получается, что у Вас не паралельный контур, а ФНЧ? А откуда тогда резонанс.
Это я спрашиваю в целях хоть чуть чуть закрыть брешь в своем незнании.

alexis69:
Соответственно уровень наводки вызывающий искажение диаграммы значительно уменьшается.
Короче получается какой то казус.
А кстати -что конкретно вызывает размытие диаграммы?
Антенный эффект (как таковой, как явление) или же нааводка возникающая в результате антенного эффекта?

Диаграмма антенны не зависит от уровня наводки, она одинакова что для наводок, что для полезных сигналов.
Амплитудный разбаланс на концах рамки может быть по разным причинам: влияние местных предметов, неодинакова емкость секцийи КПЕ, неидентичность плеч буферного повторителя. И еще антенный эффект фидера никто не отменял. Но со всеми этими недостатками можно более или менее успешно бороться, так что в идеальном случае при отсутствии амплитудного разбаланса остается закон распределения тока по проводу рамки в зависимости от частоты.
Если взять и смоделировать в MMANе рамку диаметром 1м в свободном пространстве (в идеальных условиях), то можно увидеть следующие метаморфозы с ДН на разных частотах. Выясняется, что ДН имеет неидеально глубокие провалы с боков на всех частотах, но с повышением частоты провал все больше "заплывает" за счет приема горизонтальной поляризации. На частотах до 4MHz глубина этого провала менее -20dB, на 15MHz -10dB и на 30MHz ДН уже окончательно превращается в тыкву или в шар. Конечно, можно предположить, что близость земли в реальных условиях применения рамочных антенн несколько исправляет эффект в нашу пользу (вблизи земной поверхности уровень поля горизонтальной поляризации несколько уменьшается), но какая будет результирующая ДН, это вычислениям не поддается, ответ может дать только прямое измерение ДН.

Silent Hunter:
Перевес явно не в пользу
Я уже тут недавно простейшим расчетом проверял достоверность декларируемой чувствительности по полю знаменитых магнитных антенн Чавдара Левкова. Получаются нестыковки с собственным шумом усилителя.
Кроме того, если даже допустить, что 0,7uV/m в полосе 1kHz - честное значение чувствительности, все равно если сличить с МККР-овскими данными по внешним шумам, такой чувствительности недостаточно для нормального мониторинга слабых сигналов. Такая цифра для антенной решетки еще сойдет, но для одиночной... Надо хотя бы 0,2uV/m.
Но с ним дискутировать не буду, в английском не силен.

... знаменитых магнитных антенн Чавдара Левкова.
А это что за МА?
Proffessor - почему в качестве резонансных магнитных антенн, не применяется последовательный контур?
Я встречал только 2 подобных упоминания.
Одно было чисто теоретическим, в доугом же случае, человек сделал ферритовую антенну по схеме последовательного контура и подключаемую непосредственно к фидеру. Вроде бы отзыв о такой конструкции был положительным.
Сообщение можно найти здесь на форуме. Если не ошибаюсь, то в теме посвященной паравозным антеннам.
Если сделать контур с сопротивлением ом так 5 - 10 и подключить его к соответствующему усилителю, то можно низкочастотные наводки от антенного эффекта свести фактически в ноль.
Ну это, естественно, мое ИМХО.
Усилитель же -.да хоть такой:
http://active-antenna.eu/active-antenna-amplifier-technical-info.php
Ранее расматриваемый нами применительно к не резонансным рамкам.
Там он, да как и любой другой кстати - выглядел не очень хорошо.
Но при использовании контура мы получим выигрыш в Q ( добротность) раз. А это уже совсем другие цифры.
И как можно сбалансировать последовательный контур? Так же как паралельный?
Заземлить середину катушки или среднюю точку последовательно подключенных КПЕ?
Хотя, как это заземлить среднюю точку КПЕ? В таком случае мы просто закоротим контур на землю.
Есть ли возможность балансировки?

Амплитудный разбаланс на концах рамки может быть по разным причинам: влияние местных предметов
Значит ли это, что разбаланс очень сильно проявляется в рамках где симметрия достигается заземлением средней точки рамки и фактически не проявляется там где симметрия достигается заземлением средней точки последовательно включенных КПЕ?
Ведь близь лежащие проводящие предметы могут оказывать очень сильное влияние на индуктивность приводя к нарушению симметрии,
но на КПЕ они фактически никак не влияют. Тем более, что конденсаторы находятся почти в одной точке, а могут еще и в экранированом корпусе.
То же самое относится и к наводке.
Случай когда уровень наводки на плечах рамки отличается (или это из области фантазий?).
Все будет погашено, скомпенсировано на конденсаторах.
Мои выводы верны или как?
И остаются у нас только наводки на провода соединяющие рамку и усилитель и наводки на фидер.
Но при использовани усилителя - наводки на фидер это вообще, отдельная и не маленькая тема.
Последние страницы топика по активной антенне размером с коробок как раз посвящены этой гадости.

alexis69, соберите и попробуйте
Напоминает средневолновую петлёвку типа ЯА030 известных изделий.

alexis69:
МА Чавдара Левкова - это же она и есть: http://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm.
Вообще говоря, без разницы, какой резонанс использовать в резонансной МА, последовательный или параллельный, лишь бы он компенсировал реактивность рамки и позволил максимально согласовать рамку со входом усилителя. Просто исторически так сложилось, что усилители с высоким входным сопротивлением технологически проще и легче реализуемы, чем усилители с нулевым сопротивлением. В параллельном резонансном контуре происходит трансформация маленького последовательного сопротивления потерь контура Rs в большое параллельное сопротивление Rp в соответствии с формулой Rp=W^2/Rs, где W=sqrt(L/C) - волновое сопротивление контура. И это сопротивление Rp в реальных параллельных контурах может достигать единиц и десятков килоом. А для согласованной передачи мощности на вход усилителя в таком случае требуется усилитель или повторитель с высоким входным сопротивлением.
В последовательном контуре никакой трансформации активных сопротивлений не происходит, а только компенсация реактивных сопротивлений и при этом последовательное активное сопротивление потерь как бы "оголяется" и прикладывается к нагрузке. В случае рамочной антенны малого диаметра это последовательное активное сопротивление состоит из двух последовательно включенных очень малых сопротивлений: сопротивления излучения и сопротивления тепловых потерь. Для максимальной передачи мощности в этом случае усилитель должен иметь входное сопротивление близкое к нулю. Очевидно, что рамочная антенна последовательного резонанса должна содержать КПЕ из двух независимых секций, которые подключаются последовательно с концов рамки на вход балансного усилителя с нулевым Rвх. Теперь понятна еще одна причина, почему рамочные антенны с последовательным резонансом не получили распространения: КПЕ с несвязанными секциями - большая редкость. Обычно типовой КПЕ имеет общий ротор и секции в нем как бы соединены последовательно. Пассивные рамочные антенны с последовательным резонансом нереальны из-за невозможности реализовать хороший трансформатор с 1ом на 50ом.
В обычной антенне с параллельным резонансом и заземленной средней точкой КПЕ при неравенстве емкостей секций разбаланс очевиден, потому что в этом случае на концах контура относительно земли будут неодинаковые напряжения. А следовательно на выход усилителя будет проникать синфазная составляющая со всеми неприятными явлениями.

очень чувствительна к помехам ближнего поля. Сравнивалась с лучем в двадцать с небольшим метров.
Перевес явно не в пользу http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm, а жаль, ибо надежды были большие.
Мне это не грозит, вернее это пройденый этап.
Я четко представляю на что способна магнитная антенна. В моих условиях, если брать усредненные значения,
МА проигрывает даже штырю с повторителем в помещении.
Но благодаря направленым свойствам, можно отстроиться от помехи.

МА проигрывает даже штырю с повторителем в помещении.

Весьма странное утверждение, вот такой простой конструктив Широкополосная не_ферритовая МА показал эффективное подавление местных помех. Как комнатная у меня является эталоном по помехозащищённости, и штырю с повторителем до неё далеко.

В той ветке Вы тоже участвовали, неужели не пробовали повторить ?

Пробовал добавить к ней усилитель, уровень сигнала рос, но отношение сиг/шум не улучшалось, поэтому вернулся к
первоначальному варианту.

Ознакомился с топиком на радиопланете.
Последние страницы - очень познавательные.
Silent Hunter
Я смотрю Вы увлечены подавлением синфазной помехи?
Хочу предупредить дабы избежать дальнейших разочарований.
Борьба с подавлением синфазной помехи может окончится вашим поражением.
Причем поражением не из за невозможности ее подавить, а из за отсутсвия наводки вызывающей эту самую помеху с заметным уровнем.
В свое время я заказал Сергею Задорожному его Олушу.
Каково же было мое разочарование, когда симизадоровка не показала какого либо превосходства над другими магнитными антеннами.
Хотя вру. У олуши заметно лучше были направленные свойства. Диаграмма - четкая восьмерка.
А вот синфазной помехи я у себя не обнаружил.
Я уж по совету Сергея и разбалансировал контур.
Без толку какого либо увеличения помех я не наблюдал.
Отсутствие синфазной помехи подтвердила и моя самодельная и абсолютно не балансная ферритовая антенна.
Установка стержня в экран с прорезью ниисколько не уменьшило уровень помех.
Без экрана - громко рычит. Быстро установил экран но не подключенный к земле - рычит не тише ( но это логично).
Мигом подключил землю - тише помеха не стала.
..........................................................................
А еще есть подозрение что дома желателен датчик/ рамка/ антенна с минимальными размерами.
В этом случае есть надежда найти в помещении точку где уровень рычания будет меньше чем в других местах.
С рамками диаметром в метр такое место найти фактически невозможно.
Как не курсируй по квартире - большой обруч где нибудь да вляпается в ...
А вот с маленьким датчиком тихую зону найти реально.

В свое время я заказал Сергею Задорожному его Олушу.
Каково же было мое разочарование, когда симизадоровка не показала какого либо превосходства над другими магнитными антеннами.
Хотя вру. У олуши заметно лучше были направленные свойства. Диаграмма - четкая восьмерка.
Подтверждаю, изготовил "Олушу" - получил точно такой-же результат.

МА проигрывает даже штырю с повторителем в помещении.
Весьма странное утверждение, вот такой простой конструктив Широкополосная не_ферритовая МА показал эффективное подавление местных помех.
Во первых. У каждого своя помеховая обстановка. И здесь возможны любые парадоксы.
У меня такие парадоксы (на взгляд не профессионала) есть.
Во вторых... поставьте в минивип не классический прямоугольный датчик, а провод длинной хотя бы 0,5 метра или обычный телескоп.
Чем больше соотношение длинны к диаметру или ширине, тем лучше.
Мой вариант очень четко различает горизонталь и вертикаль (поляризация?)
А в третьих когда я говорил что МА по помехозащищенности уступает минивипу то имел в виду усредненную (случайную) ориентацию МА. Когда помеха находится в точке минимума диаграммы направлености - все по другому и выигрыш МА не оспорим. В остальных же случаях (не идеальная ориентация МА) - минивип звучит чище.