РПТДА
Стоп-стоп-стоп... А про "Голос России" мы скромно умолчим, да? Про некоторое количество иностранных заказчиков? Мощное вещание с АМ (и ДРМ в перспективе) - это не только (и возможно не столько) пресловутое Радио России (суть ВГТРК). Не, не стоит всё валить в одну кучу или на одну голову, как Вы совершенно верно заметили в примере с контентом.

Нет, не умолчим. С Голосом ситуация системно такая же, как с ВГТРК, просто объём финансирования на порядки меньше, можно пренебречь. Кстати, про контент не я написал :) Но с тезисом согласен.

Да, только купив где подешевле и радуясь тому, что сэкономлено невесть что, как-то не афиширутся, что еб...ся с этим "оборудованием" приходится "неграм", которых никто не спрашивает, стоило ли такие цацки покупать.

К счастью, "негры" с руками и могут что угодно заставить работать :) Но дело не в этом, а в том, что "цацки" можно было вообще не покупать, не экспериментировать на них и т.д. Тогда у нас и имеющихся скромных результатов не было бы. Ещё раз повторюсь, что Краснодарский КРТПЦ можно только искренне поблагодарить за то, что они делали в области DRM в последние годы.

Basil
YuriVR
DRM - это блажь, которая требует существенно больших вложений, обеспечивая меньший коэффициент исправного действия системы доведения голосовых сообщений (относительно системы на основе SSB) при равной пиковой мощности РПДУ.

Вот не могу сдержаться! Ну враньё же :) Модернизация государственной сети радиовещания под DRM и под SSB будет стоить одинаково, т.к. все современные передатчики могут работать и в цифре и в аналоге.

YuriVR
сли хочется потратить много денег, то делаем передачу цифровой речи, но только вокодер типа MELP, опускаем поток до 600….1200 бит/с, вводим огромный перемежитель (ну никак не меньше минуты, а лучше еще больше). Все это снижает требование к соотношению сигнал/шум на приеме, уменьшает занимаемую полосу, снижает пик-фактор сигнала, обеспечивает устойчивость к замираниям. Т.е. получаем все то, что не реализовано в DRM.

Ну вот опять вранье (или незнание). Это реализовано в DRM

Смотрим стандарт - http://www.drm.org/uploads/files/es_201980v030101p.pdf
Раздел 5.5 - минимальная скорость аудиопотока - 2 кбит/с.
Стр. 74 - максимальная глубина перемежения - 2 секунды.

По поводу существующих и пока еще работающих, т.к. были сделаны в СССР, передатчиков.
Для вещания в SSB достаточно модернизировать или заменить возбудительное устройство. Для вещания в DRM нужно не только более дорогое возбудительное устройство, но и работы по повышению линейности (если Вы вообще понимаете, что такое интермодуляционные искажения 3-го порядка) усилителя.

Признайтесь, уже, что Вы - болтун и демагог.

Basil, за ссылочку спасибо.
По поводу гос-ва и за что оно платит, чем владеет и т.п. Даже в одиночку поднять можно. Не торопясь. Если, конечно, ссыкотно, то лучше об этом вообще не думать, уж тем более не обсуждать. Если коллективом - так то вообще хорошо, но только в случае, если весь коллектив мыслит в одну сторону. Далее, я не говорил о радиочастотном спектре, по крайней мере в своем предыдущем посте. Почему?, да просто потому, что РЧ это только одна из сред доставки контента. А контента, как такового, сейчас нет, по крайней мере готового к выпуску на РЧ. Подготовьте контент, начинайте с него снимать прибыль, а уж потом и на РЧ откладывать можно.
Если же сразу лезть на РЧ, то тут у гос-ва есть один костыль - конкурсы на присвоение частот. Убил бы нафиг реально за такое. Ну в случае ФМ то понятно, желающих вложить средства куча. Но СВ? И даже КВ! Вот нафига это? Реальный пример, с моей стороны: расчёт КВ-частоты в диапазоне 11 метров с мощностью до 50 ватт 360 град. Ну не нужно мне больше для локального и односкачкового вещания. Так нет, расчёт ведется исходя из мощности в 1 кВт, да еще и на конкурс выносится исходя из города свыше 400 тыс. Ну если первую часть я еще пойму (не локальное же в чистом виде вещание получается, тут и трансграничное приплетут), но про конкурс..., на КВ... на диапазон, которого в подавляющем большинстве приемников нет.. нонсенс однако. Тут да, в одиночку никак. Ну ничего, окружающие сёла в помощь. Там с частотами попроще оказалось, и не только на КВ ;). Так что сделать можно всё...

РПТДА, там у вас киловаттничек в аренду взять случайно нельзя? ;))

YuriVR
Для вещания в SSB достаточно модернизировать или заменить возбудительное устройство. Для вещания в DRM нужно не только более дорогое возбудительное устройство, но и работы по повышению линейности
Если почитать мои первые посты, то смысл этого топика был обратить внимание заинтересованных людей не на исключительно DRM, а на состояние мощного радиовещания в целом. Так уж получилось, что финансирование модернизации прекратили под надуманным предлогом (здесь, по этому поводу мнения разделились) бесперспективности ДРМ.
Так вот, состояние парка передатчиков таково, что переделывать существующее оборудование хоть под SSB, хоть под ДРМ смысла никакого нет, все дышит на ладан и поддерживается в относительно работоспособном состоянии лишь усилиями небольшого числа оставшихся специалистов.
Остался единственный вариант замены существующих ламповых передатчиков на высокоэффективные современные твердотельные. На них можно хоть АМ, хоть ДРМ давать.
А по поводу качества ДРМ (не хуже ФМ стерео, да еще без шума) - у вас сомнения? С SSB уж никак нельзя сравнивать.

rw6hrm
Реальный пример, с моей стороны: расчёт КВ-частоты в диапазоне 11 метров с мощностью до 50 ватт 360 град. Ну не нужно мне больше для локального и односкачкового вещания.
Шутка юмора.

vlad_serg
есть иные варианты для покрытия 15 км?

vlad_serg
YuriVR
Для вещания в SSB достаточно модернизировать или заменить возбудительное устройство. Для вещания в DRM нужно не только более дорогое возбудительное устройство, но и работы по повышению линейности
Если почитать мои первые посты, то смысл этого топика был обратить внимание заинтересованных людей не на исключительно DRM, а на состояние мощного радиовещания в целом. Так уж получилось, что финансирование модернизации прекратили под надуманным предлогом (здесь, по этому поводу мнения разделились) бесперспективности ДРМ.
Так вот, состояние парка передатчиков таково, что переделывать существующее оборудование хоть под SSB, хоть под ДРМ смысла никакого нет, все дышит на ладан и поддерживается в относительно работоспособном состоянии лишь усилиями небольшого числа оставшихся специалистов.
Остался единственный вариант замены существующих ламповых передатчиков на высокоэффективные современные твердотельные. На них можно хоть АМ, хоть ДРМ давать.
А по поводу качества ДРМ (не хуже ФМ стерео, да еще без шума) - у вас сомнения? С SSB уж никак нельзя сравнивать.

В состоянии «дышит на ладан и поддерживается в относительно работоспособном состоянии лишь усилиями небольшого числа оставшихся специалистов» находится большая часть оставшейся от СССР промышленности, не связанной с добычей природных ресурсов, едой, спиртным и табаком.
Р-155 до сих пор является основным КВ приемником на многих радиоцентрах.
Я не против поддержки реального сектора экономики, я против сомнительных затей типа DRM.
По поводу качества цифры сто раз уже говорил, что лучше замирающее, но разборчивое SSB, чем исчезающее полностью DRM. Все мои конкретные технические аргументы в пользу SSB остались без ответа, т.к. здешние пропагандисты «цыфры», вероятно, никогда КВ модемов не делали и не испытывали на реальных КВ радиотрассах. С теорией у них также явно плохо, стандарт DRM не читали.
Меня за цифру агитировать не нужно, я ей занимаюсь на профессиональной основе, поэтому и могу судить о том, где она к месту, а где нет.

YuriVR
По поводу качества цифры сто раз уже говорил, что лучше замирающее, но разборчивое SSB, чем исчезающее полностью DRM.
Для радиосвязи с этим тезисом можно отчасти согласиться. Для радиовещания подход должен быть несколько иным. Во первых, расчет сети должен производиться таким образом, чтобы был некий энергетический запас для приема в большинстве точек, во всяком случае это достижимо в СВ и ДВ.
То же, в принципе, верно и для КВ, но там при фатально плохом распространении могут быть замирания как на SSB, так и на ДРМ. Беда в том, что качество АМ сейчас мало кого устраивает, и замирающий сигнал на АМ будут слушать ну без всякого удовольствия.
rw6hrm
Реальный пример, с моей стороны: расчёт КВ-частоты в диапазоне 11 метров с мощностью до 50 ватт 360 град. Ну не нужно мне больше для локального и односкачкового вещания.
есть иные варианты для покрытия 15 км?
Я не понял вы о какой модели распространения говорите? Если об односкачковой ионосферной трассе, то при чем тут 15 км, да еще на 26 МГц?
Если о прямой видимости, то вы когда нибудь подобную трассу считали? Какая антенна, на какой высоте? Какую напряженность поля вы получите от 50 Вт на 15 км? Вы считаете этого будет достаточно для приема на бытовой приемник? Шутка юмора.

:) как раз на бытовые приёмники никто и не рассчитывал (ибо их тупо нет). Частота заказывалась в расчёте приема в нижней сетке СиБи станций. А уж как мы в Столичной гремели на 50 ватт с 35-метровым подвесом 5/8 - это уже достояние истории, больше было нельзя, поскольку мешали другим регионам. Так что юмору тоже учиться надо ;) А вообще главная цель была - локаль.

rw6hrm
:) как раз на бытовые приёмники никто и не рассчитывал (ибо их тупо нет). Частота заказывалась в расчёте приема в нижней сетке СиБи станций.
Тогда причем тут вещание?

...ну ознакомьтесь для начала с совпадением частот вещательного диапазона 11 метров и нижней сетки СиБи - всё станет ясно на кого было бы направлено вещание. Раз нет бытовых приемников - значит есть куча народу (по тем временам) с радиостанциями. В основном автомобилисты.

А кто будет обучать бабусь как сделать чтоб мужик не говорил голосом евнуха?:)

Я не против поддержки реального сектора экономики, я против сомнительных затей типа DRM.
По поводу качества цифры сто раз уже говорил, что лучше замирающее, но разборчивое SSB, чем исчезающее полностью DRM. Все мои конкретные технические аргументы в пользу SSB остались без ответа, т.к. здешние пропагандисты «цыфры», вероятно, никогда КВ модемов не делали и не испытывали на реальных КВ радиотрассах. С теорией у них также явно плохо, стандарт DRM не читали.
Меня за цифру агитировать не нужно, я ей занимаюсь на профессиональной основе, поэтому и могу судить о том, где она к месту, а где нет.

Да по сути Вы близки к истине. Похоже что выдвигают аргументы за DRM только теоретики, изучающие его в лаборатории, их аргументы порой до смешного неубедительны. Если даже оставить в стороне немаловажный фактор стоимости как передатчиков так и особенно абонентских устройств... Пишут что АМ не устраивает качеством. Кого не устраивает? Слушают УКВ или спутник по совершенно другим причинам. DRM на КВ это вообще забавно, повторят одно и то же, качество лучше. Ну во-первых оно лучше только при высоком с/ш, с чем есть большая проблема. Во-вторых, для кого вещание ДРМ, для радиоцентров или слушателей? Если второе, то опять неубедительно ибо через обычный приемник, размеров немногим больше дегена, что АМ, что ДРМ звучат не кардинально по-разному. Кто будет слушать СВ/КВ на акустике с усилителем 1-го класса для удовлетворения этой разницей? Что уж говорить про распадающийся сигнал и все его цифровые артефакты при помехе или затухании. А для аналогового сигнала приемник обладающий дешевым синхродетектором позволит слушать информацию. Даже сейчас сигналы BBC World service зачастую качественне, чем опытные трансляции в DRM. Что уж говорить про неизбежную потерю выходного сигнала, в то время как уши легко фильтруют временное зашумление, вызванное федингами и передача для слушателя не прерывается, этот эффект исключен при цифровом вещании и неизбежен для ДВ/СВ/КВ, селективные свойства мозга в минус, сигнал не собрать. Для SAT и ТВ совсем иная картина по техническим причинам, но введение цифры для вещания на массы в других диапазонах должно быть оправдано в первую очередь целями и средствами их достижения. Или КВ будут использовать для передачи музыкальных программ, самим не смешно?)) внедрение ДРМ не спасет, а добьет радиовещание. Это напоминает ситуацию, если речной паром теряет клиентов, по причине постройки моста, то надо купить другой паром, на воздушной подушке, сделать билеты в 10 раз дороже, ведь быстрее теперь гоняет, клиенты будут довольнее, а клиентам пофиг, они на машине через мост... И банкрот в ускоренном режиме.
Так и здесь. То, что спрос на вещание падает из-за развития инфраструктуры, интернета и других средств коммуникации, в упор не видно) лучше бы использовали свою энергию на изменение законодательства, которое позволит развиваться вещания в СВ/ДВ/КВ диапазонах, тогда и слушатели потянутся и развитие начнется. А сейчас им глубоко пофиг на цифровые технологии, которые только мы тут понимаем, их преимущества и недостатки. И никто не кинется покупать DRM приемник дорогущий, чтобы слушать сраное радио россии. Нет контента, нет выбора. А способ передачи уже вторичен и должен быть обоснован и экономически и технически, пока что вещание в ДРМ буксует по всем пунктам. А строительство БШД, забивает еще один гвоздь в крышку гроба локального вещания, если оно будет прежним. И не спасет его ни ДРМ ни качество, даже если оно будет достигнуто. Пользователь при наличии инфраструктуры будет слушать что ему нравится через смартфон, а при ее отсутствии обходится FM и все равно в каком качестве ему предоставят рекламу лекарственных средств на радио россии, а бабушка будет продолжать слушать эту ересь по проводному вещанию, как в своей молодости, ей тоже плевать и на SSB и на DRM. Достаточно вспомнить как часто вы слушаете средневолновый диапазон в машине или на даче, особенно за пределами московского региона, где днем слушать нечего)

, пока что вещание в ДРМ буксует по всем пунктам.
Даю поправку:
Пока что радиовещание буксует по всем пунктам!

УКВ держится за счёт качества звука,и дешёвых (относительно) передатчиков и АФУ.

вики: Радио — технология беспроводной передачи информации посредством электромагнитных волн радиодиапазона.
Интернет-радио это не Радио!

Вот я и пытаюсь довести эту мысль, что надо браться за развитие вещания сначала, а не технологию передачи. Только тогда смогут быть востребованы и современные виды передачи информации в эфире. Если везти умирающего от потери крови больного на мерседесе, вместо газели, он здоровее не станет, хотя качество перевозки улучшится. А подход именно такой. Совершенствовать надо, но такие кардинальные шаги по внедрению не испытанного как следует стандарта, убьют остатки вещания и сам "стандарт". Которому еще тоже до совершенства далеко. А в УКВ главный аргумент - контент! И возможность принимать УКВ где угодно, дома, в машине, любым приемником, даже мобильником. Про качество не смешите, это вторично и даже на третьем-пятом месте после доступности, так как УКВ диапазон в каждом плеере, бумбоксе и автомобильной магнитоле. Те, кто хочет качество - слушает диски, тем, кому лишь бы бубнило юмор фм или радио шансон - в большинстве случаев положить на качество, вы только оглянитесь по сторонам, на чем и как это "качество" слушает. Не нужно искать причины там, где их нет! А для станций из разряда talk radio им вообще все равно где вещать и опыт США это прекрасно показывает, где куча локальных АМ станций с большим кол-вом слушателей. Мировой опыт все показывает, но если причина в отсутствии интереса слушателя к вещанию и нет доступных приемников, никакое качество никто не оценит, большинству на него плевать с высокой колокольни, таких слушателей жалкие проценты.. И пофиг слушателям на дешевые или не дешевые передатчики и афу, они об этом знать не знают, любой таксист, слушающий радио дача из хрипящего динамика неисправной магнитолы вам это подтвердит и его пассажиры тоже, а кому дело есть до качества, наденет наушники и будет слушать свою музыку. Просто поразительно видеть такие заблуждения и рассуждения про стоимость афу, вы вообще слушателей видели и обычных людей?
Вот поэтому УКВ вещание живее всех живых, у этих станций есть слушатели, а есть они вследствии доступности приема этих передач, причем для большинства из них имеющееся качество приемлемо, а вовсе дело не в стоимости передатчиков или прочих ваших выдумок. Само качество звучания даже АМ станций вполне бы устроило, до только нет контента, который слушатель хочет. Но я смотрю мировой опыт как всегда в россии перенять не стремятся, все надо через одно место, давайте внедрим цифровое вещание сначала, а потом задумаемся о том, что даже те немногие слушатели, которые были - исчезли))) все через жопу вверх ногами, зато бюджет освоили... Наша раша. Инженеры не могут мыслить дальше своих бит на Герц и децибел, чиновники дальше своих бумаг, вот и пустеет ДВ диапазон, СВ за ним в догонку. Слушатели выбирают радио шансон, один черт альтернативы нет, не все в мегаполисах живут...

Siber
не делайте очередную ошибку, как многие наши коллеги! У меня стоит интернет-радиоприёмник. Он не имеет никаких проводов, кроме сетевого. Работает в диапазоне 2,5 ГГЦ. И после этого ещё кто-то будет говорить что это не радио? А то, что мою станцию (и десятки тысяч других) возможно принимать на большей территории мира в диапазонах 900 и 1800 МГц на индивидуальные карманные РАДИОустройства? Перекреститесь, сплюньте, и не надо цитировать больше таких "вики-глупостей".

ЗЫ Господи, значит та кухонная бухтелка, что стоит у меня не только на кухне, ОНО НЕ РАДИО, ибо проводное! Пойду застрелюсь.

ЗЫЗЫ. Дабы сгладить неловкость коллеги, открою мой старый, добрый настольный безымянный справочник радиолюбителя, писаный далеко до рождения приснопамятной вики (аж в 1947 году), и просто перепишу текст:
"Радио - технология передачи информации на расстояние с помощью электромагнитных колебаний"
и закончим на этом.

AOR

Что уж говорить про неизбежную потерю выходного сигнала, в то время как уши легко фильтруют временное зашумление, вызванное федингами и передача для слушателя не прерывается, этот эффект исключен при цифровом вещании и неизбежен для ДВ/СВ/КВ, селективные свойства мозга в минус, сигнал не собрать.

Это слишком про неизбежность, стандарт должен пройти несколько итераций чтобы достичь совершенства, проблемы с замираниями решаются с помощью MISO и STBC - это передача с разнесённых антенн сигналов закодированных пространственно временными кодами, и не будет никаких замираний, не нужны никакие перемежители двухминутные. Можно накрыть всю территорию страны с качеством FM несколькими мощными передатчиками, а не только крупные города, всё остальное гуманитарщина.

"Радио - технология передачи информации на расстояние с помощью электромагнитных колебаний"
Слишком расплывачатая формулировка.
Передача данных, это тоже передача информации но это не радио в буквальном его понимании.
Нынешняя трактовка должна быть с поправкой "аудио или слуховой информации".

YuriVR
сли хочется потратить много денег, то делаем передачу цифровой речи, но только вокодер типа MELP, опускаем поток до 600….1200 бит/с, вводим огромный перемежитель (ну никак не меньше минуты, а лучше еще больше). Все это снижает требование к соотношению сигнал/шум на приеме, уменьшает занимаемую полосу, снижает пик-фактор сигнала, обеспечивает устойчивость к замираниям. Т.е. получаем все то, что не реализовано в DRM.

Ну вот опять вранье (или незнание). Это реализовано в DRM

Смотрим стандарт - http://www.drm.org/uploads/files/es_201980v030101p.pdf
Раздел 5.5 - минимальная скорость аудиопотока - 2 кбит/с.
Стр. 74 - максимальная глубина перемежения - 2 секунды.

Тем не менее - 2000 бит/с это величина того же порядка, что Вы написали в своих хотелках.
Также не забываем про служебные каналы, которые тоже надо передавать.
А про вокодеры почему забыли упомянуть? Их в DRM целых два: CELP и HVXC. Про перемежение в минуту даже комментировать не хотелось - это бред, никто не будет ждать больше минуты, пока приемник на станцию настроится. Имеющихся величин в DRM достаточно.
Как итог Ваших выступлений: можно хотеть много чего разного, сделайте сами, предложите лучше и посмотрите, сколько народа Вас поддержит и кому Ваш продукт будет нужен. DRM разработан и поддержан значительным числом специалистов во всем мире, к ним как-то больше доверия, если честно.

YuriVR
С теорией у них также явно плохо, стандарт DRM не читали.

Конечно, тут кроме Вас специалистов нет, остальные болтуны и демагоги :)

alexis
а вот не надо буквально понимать. Я понял, что тупо бить нечем, начинаем доколёбываццо до формулировки. :)
Про проводное нечего сказать? Нечего.
Про диапазоны 2,5 ГГц, 900 и 1800 МГц тоже нечего возразить? Естественно. Так что ничего расплывчатого.

Лично мне сугубо фиолетово, каким образом контент доносится до слушателя, хоть по эфиру, хоть по проводам, хоть в аналоге, хоть в цифре - по барабану! Общее понятие - радиовещание. И пдц. Аминь то есть.

AOR

Ваши рассуждения во многом разумны, но опять же исходят из концепции "мне не надо, значит никому не надо". Распространенная ситуация.

Хочу вот это только прокомментировать:

Это напоминает ситуацию, если речной паром теряет клиентов, по причине постройки моста, то надо купить другой паром, на воздушной подушке, сделать билеты в 10 раз дороже, ведь быстрее теперь гоняет, клиенты будут довольнее, а клиентам пофиг, они на машине через мост... И банкрот в ускоренном режиме.

ЖД между Москвой и Питером стали терять клиентов из-зи авиа. Тем не менее решили запустить Сапсан. Тоже было много отрицательных мнений "с мест" типа что в этом нового, да мы ещё в прошлом веке так ездили, да билеты дорогие, да поезда опять за границей с откатами закупят.
Однако сейчас эти поезда ходят загруженные под завязку, билеты за несколько дней покупать надо. Интересно, где сейчас все эти скептики? Хотя и сейчас будут ворчать, что сименс там кому-то (не им) откатил.

rw6hrm

а вот не надо буквально понимать. Я понял, что тупо бить нечем, начинаем доколёбываццо до формулировки. :)
Про проводное нечего сказать? Нечего.
Про диапазоны 2,5 ГГц, 900 и 1800 МГц тоже нечего возразить? Естественно. Так что ничего расплывчатого.

Лично мне сугубо фиолетово, каким образом контент доносится до слушателя, хоть по эфиру, хоть по проводам, хоть в аналоге, хоть в цифре - по барабану! Общее понятие - радиовещание. И пдц. Аминь то есть.

Радио таки да - звуковая информация. Проводное вещание - тоже радио. Собственно, тенденция такая, что все приемники будут интегрированными - FM,DAB,DRM,WIFI. Это в том числе к вопросу
о приемниках, "обладающих дешевым синхродетектором". Не будет таких приемников, закон развития микроэлектроники. Даже в самых дешевых китайских приемниках тупо один чип стоит.

Описанная Вами ситуация интересна, но не относится напрямую к внедрению DRM, так как ж/д и авиа транспорт между крупнейшими городами страны - прямые конкуренты. Кто быстрее и дешевле перевезет пассажира и в более удобное время, тот его и получит. Можно ли назвать прямыми конкурентами DRM вещание в диапазонах от КВ и ниже против УКВ станций? Трудно сказать, скорее всего нет, в текущей ситуации - точно нельзя, если не поменяется законодательство, если не появится интересное для слушателя локальное СВ вещание, например. Мы обсуждаем внедрение технологии, но дело не в том, что мне не нужно, это не нужно слушателям. Вы прекрасно знаете что такое проблема замены абонентского оборудования, если операторы сотовой связи и БШД часто субсидируют абон оборудование ради привлечения клиентов к новой технологии (например 3G, теперь LTE), то здесь ситуация совершенно иная. СВ приемники есть у всех, в каждом авто, но почти никто их не слушает, а вещание DRM имхо тоже слушать не станет. Кроме того, проблема абонентского оборудования шире, чем кажется, ну выпустили DRM приемник, имеющий СВ и КВ диапазон, допустим он даже вполне сносно работает и вменяемо стоит. А что толку? У людей миллионы аналоговых приемников, например в каждом практически автомобиле есть, они останутся "не у дел"? А ведь это громаднейший контингент, вот для кого надо выпускать удобные и недорогие "приставки" или искать возможность охватить аудиторию. Но опять же, только после того, когда будет контент, когда будут радиостанции, вещание которых заинтересует слушателя, сподвигнет его переключить неизменный FM на кнопку АМ.. Т.е. я хочу сказать что проблема комплексная и гораздо более обширная, она связана и с вещанием и с абонентскими устройствами гораздо глубже, чем кажется поначалу и внедрение новой технологии решающим фактором не станет, только все в комплексе, иначе не будет ни вещания ни слушателей. А КВ приемники с синхродетекторами уже есть, стоят 150$, купить нет проблем. DRM приемников в продаже нет никаких, чувствуете разницу? И что самое главное - сдвинуть это с мертвой точки возможно не внедрением DRM вещания, все равно за этими приемниками очереди не будет. Только кардинальный пересмотр концепции распределения частот для вещания, пересмотр законодательства и так далее. Иначе не вещателей, ни тем более слушателей таким сомнительным пряником как "чуть лучшее качество" не привлечь, тем более это качество тоже не в любой ситуации относительно аналогового, т.е. кардинального выигрыша нет, он есть только при хорошем отношении с/ш, что тоже является дополнительным ограничением и потенциальным разочарованием слушателей, которых еще надо "заманить"))) Другое дело если слушателям это не нужно, ради чего все эти стандарты и напряги по их внедрению. Такое ощущение что вещатели уже забыли для кого они вещают, когда происходит такой отрыв, он известно как заканчивается. И дело не в самом DRM, а своевременности и надобности в переходе на цифровое вещание всего подряд, кроме SAT, TV, Cable. В итоге считаю - время еще не пришло. Ни техника, ни интерес вещателей и слушателей не достиг того уровня, когда уместно внедрять цифровизацию ДВ/СВ/КВ, а делать что-то слишком рано, порой фатальнее чем поздно... Опять же это мое личное мнение, основанное на наблюдениях за вещанием, что будет в реальности, время покажет. Но я пессимистично отношусь к резким внедрениям DRM ближайшие годы, как бы это не погубило сам факт вещания и слушатели не перешли ко всем возможным альтернативам окончательно, вместо радио.

Basil
YuriVR
сли хочется потратить много денег, то делаем передачу цифровой речи, но только вокодер типа MELP, опускаем поток до 600….1200 бит/с, вводим огромный перемежитель (ну никак не меньше минуты, а лучше еще больше). Все это снижает требование к соотношению сигнал/шум на приеме, уменьшает занимаемую полосу, снижает пик-фактор сигнала, обеспечивает устойчивость к замираниям. Т.е. получаем все то, что не реализовано в DRM.

Ну вот опять вранье (или незнание). Это реализовано в DRM

Смотрим стандарт - http://www.drm.org/uploads/files/es_201980v030101p.pdf
Раздел 5.5 - минимальная скорость аудиопотока - 2 кбит/с.
Стр. 74 - максимальная глубина перемежения - 2 секунды.

Тем не менее - 2000 бит/с это величина того же порядка, что Вы написали в своих хотелках.
Также не забываем про служебные каналы, которые тоже надо передавать.
А про вокодеры почему забыли упомянуть? Их в DRM целых два: CELP и HVXC. Про перемежение в минуту даже комментировать не хотелось - это бред, никто не будет ждать больше минуты, пока приемник на станцию настроится. Имеющихся величин в DRM достаточно.
Как итог Ваших выступлений: можно хотеть много чего разного, сделайте сами, предложите лучше и посмотрите, сколько народа Вас поддержит и кому Ваш продукт будет нужен. DRM разработан и поддержан значительным числом специалистов во всем мире, к ним как-то больше доверия, если честно.

Уползать только не нужно.
Вы сказали, что перечисленные мною способы повышения помехоустойчивости реализованы в DRM, только я об этом не знаю. Я сослался на конкретику из стандарта. Ничего из это не реализовано. Теперь Вы говорите, что это не нужно. Явное противоречие налицо. Вы просто не владеете материалом.
По поводу устраивает людей или нет качество АМ вещания, еще раз посмотрите расписание вещания в АМ и в DRM.
http://www.drm.org/broadcast_schedule#Europe - только для Европы, остальные можно выбрать
http://www.eibispace.de/dx/freq-a12.txt - АМ по всем регионам
Здесь еще приводили динамику по объему DRM вещания в мире - примерно в два раза сокращается каждый год.
Вывод очевиден - DRM нужно, в основном, только тем, кто пилит на этом деньги. Потребитель и рекламодатель голосуют за АМ.
Вы конкретно хоть одни трассовые испытания провели на КВ?

AOR

По порядку постараюсь ответить, если что забуду - спрашивайте.

1. Сапсан относится напрямую к DRM, т.к. и то и другое - неизбежные общемировые тенденции. Можно говорить сколько угодно, что на дрезинах или SSB - надежнее и дешевле, но назад пути нет. Альтернатива только одна - либо мы идем в передовых рядах и тогда можем что-то себе получить от общего пирога, либо ждем, когда сделают все остальные и тогда мы будем всем платить и завозить б/у оборудование, разработанное для чужих нужд, на котором даже все надписи на нерусском языке.

2. По моим сведениям, есть серьезное анти-DRM лобби среди FM-вещателей, особенно против DRM+. Да, они считают DRM конкурентом их текущих бизнес-интересов. Самое смешное, что их интересики обычно дальше Москвы не распространяются, ибо в большинстве регионов особого дефицита частот в УКВ не наблюдается.

3. но дело не в том, что мне не нужно, это не нужно слушателям В этом вопросе 2 подвопроса:
- FM-нужно, не нужно мощное вещание. По этому поводу и я и другие участники в данной теме указывали значительные регионы, в которых FM-вещание отсутствует и где кроме АМ ничего нет.
- наземное радио вообще не нужно, есть спутник, интернет и LTE еще будет. На мой взгляд тут все очевидно - FM слушают и слушают активно.

Таким образом потенциальная аудитория DRM - вся аудитория FM плюс аудитория на тех территориях, которые FM не покрыты. Т.е. не то, чтобы её нет, наоборот, она _больше_ чем аудитория FM.

Вы прекрасно знаете что такое проблема замены абонентского оборудования, если операторы сотовой связи и БШД часто субсидируют абон оборудование ради привлечения клиентов к новой технологии (например 3G, теперь LTE), то здесь ситуация совершенно иная.

Да, я знаю. Я также знаю, что парк мобильных телефонов полностью меняется от одного до двух лет (в зависимости от регионов). Я знаю объем рынков РФ радиоприемников и другой аудиоаппаратуры с радио на борту. Цифры говорить не буду, но он исчисляется миллиардами. Эта техника покупается и покупается людьми ежедневно. Завтра появятся на полках приемники с DRM (Как сейчас появились с DVB-T2), будут покупать их. Это естественный процесс, но никто не говорит, что его нельзя дополнительно стимулировать специальными мерами.

СВ приемники есть у всех, в каждом авто, но почти никто их не слушает
Опять, ИМХО, голословное утверждение. Слушают. Я даже в москве слушаю американскую музыкальную программу. Слушают меньше, чем FM да!, но именно из-за проблем с качеством звука.

А ведь это громаднейший контингент, вот для кого надо выпускать удобные и недорогие "приставки" или искать возможность охватить аудиторию.

Да, наверное, появятся какие-то приставки в автомобили, как появились наладонные навигаторы, которые вешают на стекла автомобилисты, у которых нет навигации в машине.

Т.е. я хочу сказать что проблема комплексная и гораздо более обширная,

Именно так. Проблема комплексная, многогранная, но идея была распутать этот клубок со стороны государственного вещания. На мой взгляд, идея правильная и это оптимальный путь.
Как бы ещё побороть тех людей, которые в принципе не хотят, чтобы в стране была современная инфраструктура связи.

YuriVR
Уползать только не нужно.
Вы сказали, что перечисленные мною способы повышения помехоустойчивости реализованы в DRM, только я об этом не знаю. Я сослался на конкретику из стандарта. Ничего из это не реализовано. Теперь Вы говорите, что это не нужно. Явное противоречие налицо. Вы просто не владеете материалом.

А я и не уползаю. Я просто стараюсь не говорить людям, что они говорят, мягко говоря, бессмысленные вещи, а стараюсь вычленить здравое зерно и комментировать уже это.

Ваша мысли была, что хорошо бы иметь возможность зажать поток, повысить помехозащищенность и использовать вокодер. Это в DRM реализовано. Предусмотрена возможность использования вокодеров (приемники должны их поддерживать) и имеется широкий выбор режимов передачи и помехозащищенности в результате чего полезная информационная скорость изменяется более, чем на порядок. Что касается конкретных предложенных Вами цифр, то они не достигаются, в том числе т.к. их достигать в гражданском радиовещании бессмысленно. Про перемежение я уже говорил, про информационную скорость добавлю, что есть мнение (и я с ним согласен), что при скоростях ниже 2кб/с передать разборчиво голос невозможно, какой кодек не используй.

По поводу устраивает людей или нет качество АМ вещания, еще раз посмотрите расписание вещания в АМ и в DRM.
http://www.drm.org/broadcast_schedule#Europe - только для Европы, остальные можно выбрать
http://www.eibispace.de/dx/freq-a12.txt - АМ по всем регионам
Здесь еще приводили динамику по объему DRM вещания в мире - примерно в два раза сокращается каждый год.
Вывод очевиден - DRM нужно, в основном, только тем, кто пилит на этом деньги. Потребитель и рекламодатель голосуют за АМ.

Опять по кругу :( Обсуждали уже это. Ключевая тенденция сейчас - расширение DRM вещания в Индии. Европа вообще не показатель. Штаты переходят на HDRadio. Зачем все в куча валить, с какой целью?

Вы конкретно хоть одни трассовые испытания провели на КВ?

Нет, КВ я специально не занимаюсь, постольку-поскольку. Меня больше интересует вещание в СВ и ДВ.

Basil
Нет, КВ я специально не занимаюсь, постольку-поскольку. Меня больше интересует вещание в СВ и ДВ.

Тогда все ясно, не вижу смысла спорить с Вами, раз Вы этим не занимаетесь. Когда поработаете на КВ отраженной волной хотя бы раз, то вспомните мои слова.

Таким образом потенциальная аудитория DRM - вся аудитория FM плюс аудитория на тех территориях, которые FM не покрыты. Т.е. не то, чтобы её нет, наоборот, она _больше_ чем аудитория FM.
Неверно, качество аналога на 88-108 гораздо выше ААС 32кб/с и даже 64кб/с, а больше DRM не может.
Проверено просто конвертером, оба результата, ничего кроме рвотного рефлекса, не вызывают, это не музыка.
DRM и АМ могло быть востребовано речевыми радиостанциями, но нужен интересный контент, коего нет НИГДЕ! В том числе на УКВ, ну нет там интересных передач, музыка, новости, реклама... и все. Поэтому нет и слушателей АМ.

Sergey4565


Неверно, качество аналога на 88-108 гораздо выше ААС 32кб/с и даже 64кб/с, а больше DRM не может.
Проверено просто конвертером, оба результата, ничего кроме рвотного рефлекса, не вызывают, это не музыка.

А вы вспомните с чего сжатие видео начиналось и что сейчас. Будут работать над этим доведут до ума.


Вот здесь попытка объективного сравнения качества кодеков

http://soundexpert.org/encoders-64-kbps



64 килобита может вполне неплохо звучать.

Мда... Оказывается XviD4PSP 6.0 просто не умеет нормально кодировать звук, Nero WaveEditor действительно его уделал, но получилось не 64, а 70кб/с.