Всю ветку прочитал, но так и не понял, какому потребителю, кроме нескольких энтузиастов и любопытных с этого форума нужно цифровое вещание. Народ в основном радио таки слушает. В машине, на работе, на кухне, на даче... На 99% это местные FM станции. Из оставшихся - большинство и-нет( если это можно назвать "радио") и спутник. Доли процента еще слушают дв-св-кв. Вдали от крупных городов, возможно больше. Никому из них цифровое вещание на св-кв и даром не нужно, не то что за дополнительные деньги( да и на FM в общем-то тоже). Где аудитория?

Низкое качество звука в полосе 6 кГц на КВ,СВ,ДВ и аудитория выбирает FM ушами а не другим органом :)
Если есть нормальное качество звука и устойчивый приём,аудитории пофигу где и как оно передаётся.
Нет аудитории,с DRM её надо будет формировать по-новой в этих диапазонах.

Нет аудитории,с DRM её надо будет формировать по-новой в этих диапазонах.
Не представляю, как это можно сделать. По аналогии со звукозаписью - есть прекрасный формат Super Audio CD. Кучка меломанов послушали, сказали - О! Круто! Лучше, чем CD! И продолжают слушать, в основном винил. А основная масса качает mp3 из инета и их это вполне устраивает. Подобных примеров можно привести не один. Внедрение цифрового вещания опоздало лет на 30...

кому-то очень хочется побыстрее отхватить кусок бюджетного финансирования от программы DRM )))

AOR

Вот вы все повторяете как мантру что всем специалистам давно все ясно насколько DRM превосходит в качестве все остальные виды модуляции..

Ну речь не про все виды модуляции, а конкретно про АМ. Наверное, можно придумать что-то более продвинутое, чем DRM, но на данный момент конкуренцию по уровню стандартизации и поддержке изготовителями оборудования можно назвать только HDRadio, но там другие заморочки есть, делающие этот стандарт менее привлекательным, чем DRM.

Согласен с тем, что для ДВ и СВ радиовещания это вполне пригодная замена аналога, но только на местном уровне.

Так собственно об этом основной разговор и идет. КВ в принципе сложно назвать подходящей средой для коммерческого радиовещания (разве что на высоких диапазонах типа 26МГц), с любой модуляцией. В КВ есть связь - значит повезло, молодец, нет - ну значит не судьба, жди, когда обстановка изменится или частоты подбирай :)

Кроме того, нужно много работать над выбором реально подходящих характеристик вещания, для той или иной трассы, с учетом местных условий, чтобы полоса, модуляция, схема кодирования соответствовали.

Да, это так. Работы ещё непочатый край. Но оно того стоит, как мне кажется.

Кстати, а как у этого стандарта с ЭМС? Между собой и другими видами модуляции?

В теории все хорошо, да и на практике тоже, если все передатчики по нормам работают. В DRM же даже режим simulcast предусмотрен, когда на одной частоте с одного передатчика одновременно и AM и DRM рядышком идут. С ограничениями по качеству звука, конечно, но идут.

dum

Народ в основном радио таки слушает.
...
На 99% это местные FM станции.
..
Доли процента еще слушают дв-св-кв. Вдали от крупных городов, возможно больше. Никому из них цифровое вещание на св-кв и даром не нужно, не то что за дополнительные деньги( да и на FM в общем-то тоже). Где аудитория?

Тут основной момент, что люди действительно слушают радио. И при этом обычного слушателя абсолютно не волнуют технологии, частоты, килогерцы и фээмы и дэрээмы. Так что аудитория есть, важно предоставить ей качественную и надежную услугу.

-- удален дубликат

dum
Не представляю, как это можно сделать. По аналогии со звукозаписью - есть прекрасный формат Super Audio CD. Кучка меломанов послушали, сказали - О! Круто! Лучше CD! И продолжают слушать, в основном винил. А основная масса качает mp3 из инета и их это вполне устраивает. Подобных примеров можно привести не один. Внедрение цифрового вещания опоздало лет на 30...

Это хорошая тема для обсуждения, т.к. с оценкой качества услуги аудиторией (любой: телефонной связи ли, радио, ТВ и т.п.) сложно разобраться однозначно, для этого требуются специальные исследования. Но результаты именно этих исследований позволили разработать эффективные кодеки для цифровой телефонии _достаточные_ по качеству и мы имеем теперь общедоступную мобильную связь и копеечный межгород. Качества CD (44 кГц/16бит) за глаза хватает обычному человеку для прослушивания, хотя многие люди слышат разницу с записью, допустим даже 48 кГц/24 бит, но эта разница не настолько существенна, чтобы специально гоняться за SACD. Тем не менее меломаны слушают современные записи именно в SACD. Винил тоже слушают, но надо понимать, что его имеет смысл слушать только в том случае, если весь процесс звукозаписи был в аналоге, а сейчас такое бывает крайне редко. Что касается mp3, то на скорости 320 kbps он качество дает хорошее. Другое дело, что AAC такое же качество достигает уже на 128 kbps. А среднестатистического человека устраивает качество музыки уже на скоростях выше 20 kbps, что DRM достигает даже на ДВ и СВ.

кому-то очень хочется побыстрее отхватить кусок бюджетного финансирования от программы DRM )))

дык нет программы, не от чего отхватывать. а была бы, чего ж не отхватить-то, думаю, никто бы не отказался, если бы предложили :)

Basil, спасибо за интересную дискуссию. Рад что вы понимаете то кол-во проблем и ограничений, которые существуют на сегодняшний день для DRM. И без доработок ему не обойтись имхо. Хотя насчет КВ, тут позвольте не совсем согласиться, есть регулярное вещание, есть прогнозы и расчеты, все вполне работает, конечно менее стабильно чем в любых других диапазонах, но отнюдь не по воле случая.
Подозреваю что одна из проблем внедрения цифрового радиовещания в принципе, особенно в РФ это необходимость увеличения среднего отношение с/ш по сравнению с аналоговым вещанием, ибо разница между слышно с шумами и не слышно вообще (звук искажается и пропадает) слишком сильна. На моей практике в сфере связи, часто наблюдаю, что для многих пользователей, порой важнее хоть какая-то услуга, чем ее недоступность. Так вот внедрение цифрового вещания на разных диапазонах, кроме УКВ, потребует больше затрат на обеспечение таргетного с/ш, нежели затрат на оборудование передатчика и абонента. Если на КВ сама природа об этом позаботилась (фединги, повышенные QRM и т.д.), то на ДВ/СВ все не так радужно, как кажется. Кстати, регулярно слушаю СВ диапазон в автомобиле и очень сомневаюсь что во всех местах, где возможен удовлетворительный прием в АМ, будет возможен прием DRM. И не только мне покажется неприятным регулярное пропадание сигнала, вместо меняющегося по качеству, но непрерывно разборчивого. Не умощняя передатчики, не сохранить зону покрытия вещанием. И еще вопрос, какие меры в DRM приняты для борьбы с многолучевостью? Весь стандарт читать лень, а какие существуют проблемы в OFDM, мне известно. Спасибо.

AOR
какие меры в DRM приняты для борьбы с многолучевостью

В DRM есть четыре разных по помехоустойчивости режима. Отличаются величиной защитного интервала, кратностью модуляции, скоростью кода.

дык нет программы, не от чего отхватывать. а была бы, чего ж не отхватить-то, думаю, никто бы не отказался, если бы предложили :)
вопрос в целесообразности использования средств.

Однако ж, DRM под руку с мощным радиовещанием, как говорится, шагает по стране. Но не по нашей.
По Индии.

Подозреваю что одна из проблем внедрения цифрового радиовещания в принципе, особенно в РФ это необходимость увеличения среднего отношение с/ш по сравнению с аналоговым вещанием, ибо разница между слышно с шумами и не слышно вообще (звук искажается и пропадает) слишком сильна.

Собственно, а кто на Россию сейчас вещает в DRM?
Может здесь кто даст ответ?
Хотя и так видно по расписанию ;)
Никто не вещает.......дык чего хотите?
На всех вокруг "пылить" на КВ такого не бывает.

UA4HVS

Собственно, а кто на Россию сейчас вещает в DRM?
Может здесь кто даст ответ?
Хотя и так видно по расписанию ;)
Никто не вещает.......дык чего хотите?

Представьте себе, вещают.

Radio Romania International на русском
04:30-04:56 UTC 7390 кГц (90 кВт)
15:00-15:56 UTC 9690 кГц (90 кВт)

Radio Japan на русском
11:30-12:00 UTC 9760 кГц (60 кВт, через Британию по пятницам)

Раньше были DRM-трансляции русских служб Би-Би-Си и Радио Болгария.

AOR

И без доработок ему не обойтись имхо.

DRM - в высшей степени гибкий и универсальный стандарт, конечно, как я говорил, его тоже можно улучшить, как всё на белом свете, но он вполне пригоден для использования в том виде в котором есть. Если сейчас запустить новые исследования по улучшению, то это будет только потеря времени. От добра добра не ищут. Другое дело, что подобрать оптимальный режим работы по каждый конкретный случай - вот тут работы выше головы.

Хотя насчет КВ, тут позвольте не совсем согласиться, есть регулярное вещание, есть прогнозы и расчеты, все вполне работает, конечно менее стабильно чем в любых других диапазонах, но отнюдь не по воле случая.

Конечно работает, но даже при всех усилиях, подборе правильных частот в разное время суток и время года и т.п., надёжность канала до 100% никогда не поднимется. Но учитывая, что у нас есть регионы, куда достать можно только на КВ, даже надёжность 90% уже хороший результат.

Подозреваю что одна из проблем внедрения цифрового радиовещания в принципе, особенно в РФ это необходимость увеличения среднего отношение с/ш по сравнению с аналоговым вещанием

Это распространенное заблуждение, вызванное, насколько я понимаю, недостатком доступных достоверных результатов измерений на долговременных опытных зонах. По тому, что я видел и слушал, могу сказать, что при одинаковой мощности передатчика на СВ зоны покрытия АМ и DRM с качеством близким к FM (64QAM MSC, параметрическое стерео 15 кГц), можно считать совпадают. Если включить DRM с качеством звука AM (16QAM MSC, моно 9 кГц), то зона DRM значительно больше, её даже не всегда удавалось измерить, т.к. она уходила за территорию, на которой планировались измерения. Я сам на машине находил точки, в которых DRM пропадал по какой-то причине, переключался там на соседнюю станцию AM - там тоже за шумами не было слышно _ничего_. Начинал движение слушая AM, когда появлялась какая-то разборчивость, переключался на DRM - там прием также появлялся, но уже, конечно, с хорошим звуком.

И не только мне покажется неприятным регулярное пропадание сигнала, вместо меняющегося по качеству, но непрерывно разборчивого.

При коротком перемежении пропадания сигнала не раздражают. Но в любом случае, согласен, что тут можно поработать разработчикам приемников, чтобы как-то заполнять паузы.

UA4HVS

Собственно, а кто на Россию сейчас вещает в DRM?

В центре Сочи на аццкой частоте 666 вещает ВестиФМ :) Передатчик полкиловатта.

интересную они частоту выбрали, передатчик спалится, и мачта покосится.(:

Давно наблюдаю за этой и некоторыми другими дискуссиями по поводу DRM. Дабы не тратить время на частности, запечатлел своё понимание вопроса. Читаем, обсуждаем. Судить можно строго, но по существу.

Огромная благодарность участнику Basil, убедительные соображения которого в той или иной форме вошли в статью.

DRM-Belarus
Дабы не тратить время на частности,
в начале:
во многих дискуссиях преднамеренно или непреднамеренно
В спорах о DRM зачастую мешают «красное» и «круглое».
в конце:
DRM при сравнимой средней мощности сигнала и обеспечении заданного качества позволяет в 2 – 3 раза увеличить площадь зоны обслуживания по сравнению с АМ и в 10 – 100 раз по сравнению с FM или ТВ.
Читать все что между этим, желания не возникло...

Строчкой ниже:

DRM-Belarus
Давно наблюдаю за этой и некоторыми другими дискуссиями по поводу DRM. Дабы не тратить время на частности, запечатлел своё понимание вопроса. Читаем, обсуждаем. Судить можно строго, но по существу.

По технике спорить смысла не вижу, есть достаточно публикаций, сравнивающих зону вещания в DRM, AM и SSB, но если человек верит, то спорить бесполезно.
Лучше ответьте на пару простых вопросов:
1. Какова динамика изменения количества работающих в формате DRM станций в Западной Европе за последние лет 10, по годам?
2. Сколько продано DRM приемников в тех же самых странах, где вещание пока еще действительно существует, по годам?

За десятилетие не скажу, но в последние два года количество вещающих станций уменьшается. Ещё два года назад суммарное количество времени вещания в DRM было 41 тыс. мин., сейчас - 16 тыс. Недавно, например, уменьшилось вещание Радио Ватикана, прекратило вещание TDP, Deutschland radio kultur. С другой стороны, Индия существенно увеличила вещание, в Бразилии наметилась тенденция к увеличению.

О количестве продаж приёмников сказать что-то внятное ещё сложнее. Думаю, что не много.

DRM на КВ это реальность. Оцените качество звука из Новой Зеландии. 15720 кГц,25 кВт

звук

Siber
На что принимали? Антенна?

DRM-Belarus: Читаем, обсуждаем. Судить можно строго, но по существу.

Просмотрел. Судить строго не стану. Нет предмета для суждений.

DRM-Belarus Прочтите вот эту серию статей, тогда получите ответы на все свои вопросы:

1. http://www.radiostation.ru/drm/standard.html
2. http://www.radiostation.ru/drm/broadcasters1.html
3. http://www.radiostation.ru/drm/broadcasters2.html
4. http://www.radiostation.ru/drm/broadcasters3.html
5. http://www.radiostation.ru/drm/broadcasters4.html

Думаю, исчерпывающе для пользователей: слушателей, рекламодателей и вещателей.

А основная проблема во внедрении DRM вовсе не техническая, а организационно-экономическая.

То есть, при внедрении новой системы радиовещания (DRM), несовместимой с предыдущими, существует дилемма очень похожая на старый философский вопрос, "что было раньше - курица или яйцо?":

- с одной стороны, массовые коммерческие вещатели (основная масса инвестиций) не ломятся давать свои программы в новый стандарт, поскольку аудитория равна нулю и нет радиоприемников;

- с другой стороны, производители радиоприемников не ломятся начинать массовое производство, поскольку у населения нет спроса на такие приемники (слушать-то там нечего! - государственные нудные программы, звучащие сейчас в DRM и продублированные и в АМ, и в FM по регионам, и в Интернете, - не в счет).

Вот так, одни кивают на других и дело стоит.

Но выход есть.
Необходимо, чтобы кто-то из руководителей государства принял волевое решение о внедрении системы и профинансировал бы обе стороны сложившейся дилеммы на период, пока аудитория не почувствует вкус к новому типу вещания и к его новым возможностям (которые очень вкусные - смотри статьи по ссылкам, особенно под номером 5), а вещатели не поймут кайфа создания принципиально новых интерактивных радиопрограмм. Этот период - порядка пяти лет. Денюшка не малая. И поскольку никто не хочет брать на себя ответственность за финансирование этой программы, то и нет того, кто смог бы продвинуть этот проект.
В этои и есть серьезная проблема. Кадровая:
Сейчас в Министерстве связи России не то, что нет ни одного человека, занимающегося и разбирающегося в DRM, а даже нет ни одного человека, занимающегося радиовещанием ВООБЩЕ!!! Отдела радиовещания в Минкомсвязи НЕТ!!! - Есть отдел телерадиовещания, в котором все специалисты и руководитель - чистые телевизионщики и нет там ни одного радиовещателя, и они, естественно, занимаются исключительно телевидением!!! И деньги все направляют исключительно на телевидение.
А отсюда и все беды: и нескоординированность, и топтание на месте, и урезание финансирования, и, как следствие сворачивание радиовещания.

Ведь был же Указ Путина по DRM-у: http://www.radiostation.ru/drm/drm-445.html
Но он ушел вникуда, поскольку отсутствует тот человек (да, хоть один бы был!!!), кто должен конкрентно этим заниматься.

Не даром же говорят, что кадры решают все!

Желаю нам всем дальнейших успехов!

Сергей Комаров,
автор Концепции внедрения в России цифрового радиовещания системы DRM (2006 г).

Сергей. Именно "не выгодно" главный побудительный стимул к сворачиванию ДРМ! Вы же прекрасно понимаете, что ДВБ сейчас приоритет, т.к. заканчивается выделенный МСЭ период перехода ... там аналогичные трудности, только спепень их на порядок ВЫШЕ.

Siber
На что принимали? Антенна?
Верёвка за окном.
Но по опыту приёма скажу:
При таком SNR (26 дБ) и уровне сигнала, будет и на телескоп отличный приём.:)

Точка(крест) на мощном вещании ещё не поставлена. Но в рядах чиновников зреет европейский синдром- замалчивать проблемы и потихому разваливать отрасль.
В публикациях европейцев стали проскакивать упоминания о мощном вещании,но "странно".что вспоминают об HD Radio , DRM как будто и не было.

Сергей. Именно "не выгодно" главный побудительный стимул к сворачиванию ДРМ! Вы же прекрасно понимаете, что ДВБ сейчас приоритет, т.к. заканчивается выделенный МСЭ период перехода ... там аналогичные трудности, только спепень их на порядок ВЫШЕ.

Прочтите все пять моих статей. ВЫГОДНО!!! Да еще КАК!!! Ознакомьтесь! Оно стоит того!

Но проблема не в этом.

Проблема в том, что в Минкомсвязи нет ни одного человека, который был бы настоящим увлеченным радиовещателем и глубоко разбирался бы в предмете. Там лишь одни телевизионщики. И по причине своей некомпетентности в радиовещании ("кадры решают все!"), они и не берутся за вопрос, требующий профессионального уровня ответственности.

- с одной стороны, массовые коммерческие вещатели (основная масса инвестиций) не ломятся давать свои программы в новый стандарт, поскольку аудитория равна нулю и нет радиоприемников;

- с другой стороны, производители радиоприемников не ломятся начинать массовое производство, поскольку у населения нет спроса на такие приемники (слушать-то там нечего! - государственные нудные программы, звучащие сейчас в DRM и продублированные и в АМ, и в FM по регионам, и в Интернете, - не в счет).

Но выход есть.
Необходимо, чтобы кто-то из руководителей государства принял волевое решение о внедрении системы и профинансировал бы обе стороны сложившейся дилеммы на период, пока аудитория не почувствует вкус к новому типу вещания и к его новым возможностям (которые очень вкусные - смотри статьи по ссылкам, особенно под номером 5), а вещатели не поймут кайфа создания принципиально новых интерактивных радиопрограмм.

Почти слово в слово повторили тезисы 6, 9, 10 моего материала :-) За ссылки благодарю. В стандарте я разбираюсь не плохо. Остальное - красиво, качественно и много. Но пора бы уже от слов к делу переходить.




Siber
На что принимали? Антенна?

То же самое. Кусок провода 5 метров. На телескоп - 3 децибела хуже. Выложил видео и логи приёма RNZI.

DRM-Belarus: Но пора бы уже от слов к делу переходить.

Повторюсь:

Проблема в том, что в Минкомсвязи России нет ни одного человека, который был бы настоящим увлеченным радиовещателем (да, хоть, просто профессионалом в радиовещании!), глубоко разбирался бы в предмете и болел бы за будущее отечественного радиовещания. Там лишь одни телевизионщики. И по причине своей некомпетентности в радиовещании ("кадры решают все!"), они и не берутся за вопрос, требующий профессионального уровня ответственности. Им проще похоронить то, в чем они не разбираются. Что они и делают.

А, может, оно и к лучшему?
Частоты освобождаются для моего некоммерческого, любительского проекта: http://www.cqf.su :-)) !!!

DRM-Belarus: За ссылки благодарю. В стандарте я разбираюсь не плохо.

В моих статьях про стандарт DRM нет ни слова. Все пять статей посвящены практическому приложению техники к радиовещанию и технологии реализации. Там стратегия новой системы радиовещания, маркетинг, программирование радиопередач, структура радиокомпаний, рекламные подходы, пользовательские примочки и завлекухи, промоушн и конкретные приложения для привлечения покупателей, слушателей и рекламодателей. Структура радиоприемников, для обеспечения интерактивности и привлекательности для слушателей. Там именно то, про что в самом стандарте нет ни слова. Это практическое приложение стандарта DRM к непосредственной технологии радиовещательного бизнеса.