VASILI: Не очень то много молодежи интересуется радиотехникой.

Совершенно верно! Если с молодежью не заниматься, мы напрочь потеряем всех инженеров и будем порабощены иностранной техникой. Подохнет и оборонка. И голод в специалистах уже очень сильно ощущается. Инженеров, способных на разработки (а не торговать мобильниками) практически не стало. Потому этот проект и "проходной" в минсвязи.

А чего, хотите в ММАНЕ смоделировать?
не, я хотел посчитать распространение радиоволн с целью оценки зоны приема при текущей энергетике, но сейчас нужного инструмента нет под рукой. Так, интереса ради. ММАНА тут бесполезна, из-за непомерного влияния окружающих предметов и зданий, учитывая размеры антенны и длину волны, свойства земли и прочие факторы, которые правильно учесть невозможно, все равно расчет ДН будет неправильным, ведь антенна не в космосе)) В реальности я думаю что ваша антенна неплохо "лупит" в зенит, а для поверхностной волны важнее вертикальная составляющая, вот про нее и спрашивал. В первом приближении, ярко выраженных направленных свойств для ближней зоны, она скорее всего не имеет, если нет существенного отражения от ближайшего здания.

Совершенно верно! Если с молодежью не заниматься, мы напрочь потеряем всех инженеров и будем порабощены иностранной техникой. Подохнет и оборонка. И голод в специалистах уже очень сильно ощущается. Инженеров, способных на разработки (а не торговать мобильниками) практически не стало. Потому этот проект и "проходной" в минсвязи.
Обратите внимание на то, что я написал чуть ранее.
А кому нужны в РФ инженеры, занимающиеся разработкой? Везде, где они нужны, такие условия и перспективы работы, что интересующиеся техникой молодые инженеры, реально способные, туда не пойдут. Вот они и идут работать в какие-то смежные профессии и отрасли, где могут применить свои знания, либо вообще в другие отрасли. А кто хочет по-специальности - за границу. Я таких видел и знаю не так уж и мало)
Проблема в иностранной технике - в первую очередь экономическая. Пока не выгодно в России заниматься разработкой и производством техники, компонентов и т.д., не будет толковой потребности в инженерах и не пойдет талантливая молодежь в эту отрасль. Никому не хочется быть второго сорта на рынке труда и в жизни, особенно способной молодежи, которая найдет направление приложения своих усилий. Я не по-наслышке знаю что такое производство в РФ и почему оно уезжает в Китай. Даже если найти и выучить огромное кол-во высококлассных специалистов радиоинеженеров, востребованы будут из них единицы-десятки и то в основном для эксплуатации и внедрения иностранного оборудования. Проблема на совершенно другом уровне.
Сергей, просто вы занимаетесь в основном на этапе "создания" специалистов, а я на этапе их "ввода в эксплуатацию и применения", поэтому наблюдения у нас разные. Не пойдет нынче способная молодежь в МТУСИ, не интересно и не престижно им потом искать себе место в жизни, если они не собираются на ПМЖ в развитую страну. Поэтому дело не в молодежи, дело в том, что текущая жизнь и ситуация в стране дикутет им поправки в свои интересы. А увлекаться сейчас можно много чем, чисто радио уже не такое популярное хобби, что тоже вполне объяснимо. Идти в ВУЗ только ради удовлетворения собственного интереса перестали 20 лет назад.

Для AOR

Ну, прежде, чем ее делать и вешать, я прикинул распространение радиоволн этого диапазона, и получившаяся АЗИ не так уж плоха при местных городских условиях. Ионосферное рассеяние дает неплохую зону местного вещания. Московская область накрыта целиком. Помимо этого у нее получился слегка выраженный максимум в направлении ЮЗЗ (на смотровой площадке МГУ нас слышно прям, как под антенной!!! :-)) Есть у нее и два симметрично расположенных и весьма узких минимума (мы проехали по МКАД-у и послушали): один в направлении Тушино, второй в районе Капотни.

AOR: Проблема на совершенно другом уровне.

Знаю. У самого вышее политическое образование (третье) и дважды был депутатом. Механизм-то прозрачен. Сейчас, похоже (после снятия с должности торговца мебелью), оборонка и космическая отрасль начнут помаленьку подниматься. Иначе нас элементарно порвут как тузик грелку. Причем именно экономически.

AOR: Сергей, просто вы занимаетесь в основном на этапе "создания" специалистов

Нет, уважаемый. Я преподаю лишь в свободное от основной работы время. Вообще-то, профессионально, я занимаюсь организацией радиовещания по стране. А МТУСИ и ГИТР - это исключительно отдохновение души.

Когда мне перевалило за полтинник и я увидел, что молодежь не только меня на подпирает и не наступает мне на пятки, но даже в пределах видимости вообще никого нет, скажу честно, мне стало страшно. Кому отрасль-то передавать? Неучам и пильщикам бабла - то бишь "эффективным менеджерам", которые нихрена не могут ничего, кроме как срубать откаты с покупной западной техники? Так, что ли? И я пошел помимо работы еще и преподавать - буквально, готовить себе смену. И проект этот исключительно с той же целью затеял и поднял его на федеральный уровень. Помаленьку получается.

Ну область не целиком накрыта) правда смотря о каком уровне сигнала тут говорить, поэтому вопрос не однозначный.
А вот с утверждением АЗИ не так уж плоха при местных городских условиях
позвольте не согласиться. Эта антенна хороша как раз для пространственной волны на малых и средних по протяженности трассах. А для местных условий - чем больше вертикальная составляющая, малые углы к горизонту - тем лучше, иначе местные вещатели ДВ/СВ глубоко заблуждаются, когда строят высокие антенно-мачтовые сооружения)) Фактически можете считать что для местных условий (Москва+МО) горизонтальная часть не работает, а служит лишь для согласования (условно). Что и подтверждают ваши измерения - воробьевы горы самая высокая точка Мск и открытая со всех сторон, в районе Тушино есть гора и низина за ней на МКАД (низкое место + затенение), также в капотне низина. Налицо распространение "напрямую", без участия каких-либо ионосферных отражений.

Я преподаю лишь в свободное от основной работы время. Вообще-то, профессионально, я занимаюсь организацией радиовещания по стране. А МТУСИ и ГИТР - это исключительно отдохновение души.
Спасибо за поправку. Значит Вы гораздо лучше знаете проблемы вещателей и их перспективы, тем более условия работы ИТР в этой области и зачем способной молодежи туда стремиться.

Спорить не вижу смысла. Лучше приезжайте в МТУСИ и на месте посмотрим, что еще можно повесить в имеющихся условиях. Строить 150 метровую башню для любительской радиостанции я не стану. Перебор.
Лучше на эти деньги организовать по стране еще пару десятков радиокружков!

Разумно, конечно.
В плане эффективности местного вещания постройка наклонной под малым углом антенны крайне привлекательна. Интересно, а на октоде Вам дадут за башню зацепиться?))
Есть туда "вход"?

Есть туда "вход"?

Вход туда есть. С Клигером и Розенблатом знаком. На "ты". И вторая территория МТУСИ там рядом. Но делать что-то там в отрыве от кафедры передатчиков - слишком затратное занятие. Распыляться не стану.

А ведь это единственное близко расположенное место, которое позволит улучшить эффективность работы антенны в разы. Хотя я не видел текущую реализацию антенны, но вряд ли оптимизация ее расположения что-то даст кардинально, уверен что Вы уже подумали над этим.
А как далеко кафедра передатчиков от второй территории ВУЗа? У вашего передатчика низкая частота, соответственно потери в длинном фидере не настолько глобальны, чтобы не окупиться эффективной антенной. Выше Вы сами написали что при реализации плана с подвесом полноразмерной почти вертикальной антенны 20 Вт будут куда лучше слышны, чем 100 Вт на текущей, с чем невозможно не согласиться. А если затухание будет критично, можно и это решить. Другое дело, если длина фидера такова, что он будет непомерно дорог или нет возможность его проложить по техническим условиям до нужной кафедры. Я просто не в курсе где это все расположено... А как было бы здОрово сделать почти вертикальную антенну на этот диапазон) И вещать будете не для себя, а для слушателей, кол-во которых заметно прибавится.

Основное здание МТУСИ, кафедра передатчиков с командой инженеров-единомышленников со всем оборудованием и эфирной студией расположена рядом с метро Авиамоторная.
Вторая территория МТУСИ - на улице Народного ополчения (метро Октябрьское поле), чуть ли не под Клигеровской ("Октодной") башней. Вот эта картиночка почти точно обрисовывает расположение второй территории МТУСИ (где учатся первый и второй курсы и где нет никаких кафедр) относительно башни "Октода": http://tubes.radiostation.ru/arb/attachments/Naklonnyj-Luch.GIF

Но, увы, на второй территории нет вообще никакой базы для радиотехнического кружка и организации технического комплекса студенческого радиовещания.

молодежь не только меня не подпирает и не наступает мне на пятки, но даже в пределах видимости вообще никого нет
...ох, Сергей, как я тебя понимаю...

По антенне. А практически вертикально стоящая "дельта" нигде там не получается? Правда, о круговой направленности можно тогда забыть, но..., в этом случае приём на магнитную антенну будет лучше, если антенна направлена "торцом" к передатчику (что может несколько напрягать).

(на смотровой площадке МГУ нас слышно прям, как под антенной!!! :-))
Да, есть такое. Даже на видео снял, приём вёл на DEGEN. Ломовой сигнал.

AOR: И вещать будете не для себя, а для слушателей, кол-во которых заметно прибавится.

В этом проекте у меня не стоит прямая задача в максимальной эффективности радиовещания на максимальную дальность и максимальную аудиторию. Все равно при эпизодическом, нерегулярном вещании (одна частота на всех!!!) аудитория не будет массовой. Сейчас в МТУСИ команда студентов из 12 человек с 3-его курса делают радиопрограмму один раз в неделю по 3 часа. И это предел. Больше не реально. Нельзя превращать любительскую деятельность ради удовольствия в профессиональный конвейер. Романтика уйдет.

Цель этого проекта другая - это разработка и конструирование радиопередатчиков и привлечение молодежи к этому занятию. Инженеры нужны. Радиоспециалисты. Желающих же повыпендриваться перед микрофоном навалом. А вот тех, кому интересно самому разработать, спаять, проверить и усовершенствовать радиопередатчик - таких единицы! В прошлом году с трех потоков (ПС, РС, РТ), что учатся на нашей кафедре, нашлась лишь одна девчонка. Сама подошла ко мне и сказала: "Сергей Николаевич, а я хочу у Вас делать свою бакалаврскую работу. Но я хочу ее не просто написать теоретически, а хочу сама сделать настоящий радиопередатчик". Я слегка офигел, но к защите ее работы передатчик был собран, великолепно заработал, и защита прошла с его эфирной демонстрацией комиссии. Сильно!!! И всю слесарку она тоже сама сделала! И катушки "универсалью" сама мотала! И планарные микросхемы на печатную плату в синтезаторе - тоже сама! Подробнее и с фотографиями смотри на первой странице этой темы обсуждения в моем сообщении от 16 Июн 2012 12:31:52
Сам понимаешь, - пять баллов и "путевка" в магистратуру. Сейчас у меня работает над магистерской диссертацией. Умничка! Но это одна на весь поток!!! Правда, уже ради нее одной жить и творить стоит!

А это ребята из Питера, из "Бонча": http://tubes.radiostation.ru/arb/attachments/Bonch-1-efir4.GIF
Их команда, передатчик, антенна на крыше нового здания....
Проект-то этот вовсе не МТУСИ-шный. Я его по всей стране двигаю.

А сейчас радиовещание ведется из района Авиамоторной?
Если так, то понятно что нет возможности использовать уникальные строения октода. Почему-то я был уверен что передатчик на ул. Народного Ополчения, но если нет - совсем другая история.

AOR: А сейчас радиовещание ведется из района Авиамоторной?

Да. С Авиамоторной. Из основного комплекса зданий МТУСИ, где и расположены все технические кафедры.

AOR: В реальности я думаю что ваша антенна неплохо "лупит" в зенит

Совершенно верно. Как и подавляющее большинство горизонтальных СВ и КВ антенн на низкочастотные любительские диапазоны (1,8 и 3,5 МГц).
И с нступлением сумерек мы замечали весьма существенные фединги, начинающиеся уже на расстоянии в 15 - 20 километров. То есть, даже на территории Москвы отраженная волна от ионосферы интерферирует с поверхностной весьма существенно.

для поверхностной волны важнее вертикальная составляющая,

Это расхожее высказывание вводит в заблуждение очень многих радиоинженеров, поскольку оно написано почти во всех радиолюбительских и даже профессиональных книжках. Увы, но оно справедливо лишь для свободного пространства, когда антенна сильно короче лямбды на четыре, и расположена в космосе (без окружающих предметов) над идеально проводящей "землей".
В реальности (из-за влияния "земли" в ближней зоне формирования ЭМ поля) прекрасно работают передающие и приемные антенны на средние волны, ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ ВЕРТИКАЛЬНОЙ ЧАСТИ (когда передатчик расположен на высоком этаже здания). Вот пример такой антенны: http://tubes.radiostation.ru/arb/attachments/4Trehhvostka.GIF

С этой антенной (она висит у меня дома) 10-и ваттный конкурсный АМ передатчик уверенно принимался на расстоянии в 9 километров (в направлении перпендикулярном плоскости антенны - вдоль Варшавского шоссе) при использовании карманного транзисторного радиоприемника с магнитной антенной - что-то типа "Селги".
А мой 25-и ваттный, в том же направлении слышен на 12 км. А в направлении Строгино (это почти вдоль антенны от дальнего конца к точке питания), его слышно на 15 километров. Правда, прием велся на открытой площадке в районе Тушинского аэродрома.

Прикиньте высоту (почти в 2 раза ниже, чем в МТУСИ), энергетику (мощность в 10 и в 4 раза меньше).
Так, что горизонтальные треххвостки неплохо работают!

Теперь, что касается профиля местности и влияния высотной городской застройки. Перепады местности менее полуволны (100 метров) на прием вообще не влияют. Оно и понятно. Дифракция на СВ весьма выражена. Сильно влияет наличие местных высоких зданий. Если среди высотной застройки Вы находите площадку размером лямбда на лямбда или больше, то в ее середине прием будет прекрасный. А вот в плотной застройке, где расстояния между домами менее лямбды на четыре, приема вообще может не быть. Впрочем, как и на нижних этажах внутри зданий - там тоже иничего не слышно. Затухание огромно.

Огромные помехи радиоприему создают трамваи и троллейбусы. Это просто ужасно. Их тиристорные регуляторы излучают на средних волнах, забивая напрочь весь диапазон. Такое впечатление, что их делали "инженеры"- неучи, понятия не имеющие ни о распространении радиоволн, ни о радиопомехах, ни о необходимости их фильтрации в месте возникновения. Либо "эффективные менеджеры" закупили очередное дешевое дерьмо, и откатили себе хорошие бабки - троллейбусов-то по Москве хренова куча ездиет! Поэтому, если Ваши окна выходят на улицу с троллейбусами или с трамваями, Вы нас не будете принимать. Ну, разве, что от Садового кольца на восток до МКАД-а - там сигнал просто ломовой. Но непосредственно под троллейбусными проводами, когда близко едет троллейбус, прием пропадает даже на Шоссе Энтузиастов!

Просто держите всегда в голове, что по сравнению со связным SSB трансивером той же мощности энергетика АМ радиовещания в 105 раз ниже (рассчет приводил выше по теме). И если Вы получили дальность вещания в 10 километров, то тот же выходной каскад передатчика с той же антенной, но в режиме SSB обеспечит дальность приема 100 километров на приемник с той же чувствительностью (что немаловажно)!

Зеленый глаз
для поверхностной волны важнее вертикальная составляющая,

Это расхожее высказывание вводит в заблуждение очень многих радиоинженеров, поскольку оно написано почти во всех радиолюбительских и даже профессиональных книжках. Увы, но оно справедливо лишь для свободного пространства, когда антенна сильно короче лямбды на четыре, и расположена в космосе (без окружающих предметов) над идеально проводящей "землей".
В реальности (из-за влияния "земли" в ближней зоне формирования ЭМ поля) прекрасно работают передающие и приемные антенны на средние волны, ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ ВЕРТИКАЛЬНОЙ ЧАСТИ (когда передатчик расположен на высоком этаже здания). Вот пример такой антенны: http://tubes.radiostation.ru/arb/attachments/4Trehhvostka.GIF
Боюсь, что вы заблуждаетесь. Естественно, поверхностная волна имеет вертикальную составляющую. А в приведенном примере излучающая вертикальная часть как раз и равна высоте подвеса горизонтальной части над землей.

fil
в приведенном примере излучающая вертикальная часть как раз и равна высоте подвеса горизонтальной части над землей.

Как это? Ее там физически нет! Противовесы на крыше и тоже горизонтальные!!!

Зеленый глаз
Как это? Ее там физически нет! Противовесы на крыше и тоже горизонтальные!!!
Восклицательные знаки из вашего поста можно спокойно убрать :).
Физически будут излучать металлические вертикальные части здания (или заземления) от ваших противовесов до земли. Передатчик ведь обязательно заземлен.
Что касается вертикальной поляризации, то существенная область "земли" для формирования диаграммы направленности выходит далеко за зону горизонтальных противовесов. В отличии от входного сопротивления.

Хорошо, что Вы знакомы с влиянием земли в ближней зоне формирования ЭМ волны, когда антенна располагается на расстоянии от земли меньшем, чем лямбда на четыре. Вот и прикиньте, откуда там берется вертикальная составляющая. Я писал об этих процессах вот в этой своей статье: http://www.cqf.su/theory04.html

Что же касается заземления и металлоконструкций здания, то специально это проверял (было желание заземлиться на лифтовую шахту с целью повышения эффективности передающей антенны). Их подключение или отключение к точке подключения противовесов никакого влияния на уровень принимаемого сигнала на расстоянии в 10 км не оказывает.

С точки зрения безопасности, я, конечно и противовесы, и передатчик заземлил. Но на дальность вещания это не влияет. А вот если противовесы отключить, то, сигнал мгновенно пропадает (разумеется, в обоих случаях выходной контур передатчика подстраивался в резонанс).

И еще один замеченный факт. Правда, я не могу быть в нем точно уверенным, поскольку не смог чисто поставить эксперимент. Но косвенно он имеет место. Поверхностная волна в приземном слое (на высоте меньшее, чем лямбда на 10) не является вертикально поляризованной. У нее более сложная поляризация. Поэтому рассматривать вещание поверхностной волной, говоря лишь о вертикально поляризоваанной составляющей я бы не стал.

Зеленый глаз
Что же касается заземления и металлоконструкций здания, то специально это проверял (было желание заземлиться на лифтовую шахту с целью повышения эффективности передающей антенны). Их подключение или отключение к точке подключения противовесов никакого влияния на уровень принимаемого сигнала на расстоянии в 10 км не оказывает.

С точки зрения безопасности, я, конечно и противовесы, и передатчик заземлил.
Если вы отцепили противовесы от заземления, тем хуже для вас или ваших студентов с точки зрения санитарных норм. В этом случае (когда передатчик заземлен), у вас происходит затекание тока на наружную часть оплетки кабеля (т.е. он излучает на операторов) а дальше - на землю.
Таким образом, вы ни коем образом не оторваны от земли, а имеете практически т.н. антенну "верхнего питания".
По поводу статьи, не со всем согласен, но это отдельный разговор.

fil: Если вы отцепили противовесы от заземления, тем хуже для вас или ваших студентов с точки зрения санитарных норм. В этом случае (когда передатчик заземлен), у вас происходит затекание тока на наружную часть оплетки кабеля (т.е. он излучает на операторов) а дальше - на землю.

Что-то Вы от предметного разговаора на пугалки перешли? Странно....
Если не хватает знаний и аргументов, достаем пистолет и требуем предъявить документы? - Так что ли?
Были тут такие и до Вас.

Читайте, пожалуйста, внимательно! Раговор уже идет не о МТУСИ-шной антенне, а о четвертьволновой полностью горизонтальной треххвостке, висящей на средней высоте 25 метров. И в процессе экспериментов я могу производить любые переключения, разумеется, соблюдая меры предосторожности.

И еще.
Никакого кабеля и никакой оплетки у схемы питания открытых антенн не существует. Нет их и у меня.
Поэтому никакой ток на оплетку у меня не затекает за неимением оной.

Таким образом, вы ни коем образом не оторваны от земли, а имеете практически т.н. антенну "верхнего питания".

Видится мне, что Вы знаете гораздо лучше, эксперимент, который проводил я со своей антенной. :-))
Ладно.... Похоже Вы решили утверждать тут свой "статус кво". Флаг Вам в руки. Откланиваюсь.
А то щас придет модератор и с Вашей подачи меня забанит.

Зеленый глаз
Не заводитесь. Причем тут статус, тем более кво.
Даже если у вашей антенны нет оплетки, корпус все равно заземлен и от него токи потекут на землю именно так, как я описал. В чистом виде антенна верхнего питания.
Судя по всему, я вас вряд ли смогу переубедить. Советую поговорить на эту тему с Кочержевским. Он на вашей кафедре антенн, скорее всего, последний, кто владеет этой темой.

Если есть недержание в давании советов, давайте их себе. И попробуйте честно и буквально их выполнять. Тогда сами будете посылать себя сами знаете куда. Рентабельнее.

Для предметного диалога, хотелось бы глянуть на Ваши разработки. Предъявите. А пустых критиканов, нахватавшихся "верхушек" и ничего не сделавших в жизни - навалом.

Зеленый глаз
Хочу уточнить. Все, что я писал, касается вашего поста
Вот пример такой антенны: http://tubes.radiostation.ru/arb/attachments/4Trehhvostka.GIF .
И про фактическое отсутствие в ней вертикальной части.
Про вашу антенну в МТУСи ничего сказать не могу, ее схему не знаю. Но такие перлы
для поверхностной волны важнее вертикальная составляющая,

Это расхожее высказывание вводит в заблуждение очень многих радиоинженеров, поскольку оно написано почти во всех радиолюбительских и даже профессиональных книжках. Увы, но оно справедливо лишь для свободного пространства, когда антенна сильно короче лямбды на четыре, и расположена в космосе (без окружающих предметов) над идеально проводящей "землей".
лучше бы на форумах, где много неискушенных людей не писать. Так с ходу опровергать электродинамику -это слишком круто. Поговорите все же с Кочержевским.
Для предметного диалога, хотелось бы глянуть на Ваши разработки. Предъявите.
На форуме, извините, паспорта не предъявляю. И вы меня совершенно не обидели, мог бы обидится только на обидные слова специалиста по антеннам.
P.s.
Тем не менее, к вашей работе отношусь с искренним уважением.

Зеленый глаз

Я понял Ваши доводы. Поверьте, надо больше изучать вопрос распространения радиоволн различных диапазонов. А фединги в Москве могут быть обоснованы совершенно другими причинами, без ионосферы их достаточно. Распространение радиоволн не настолько однозначная вещь, чтобы по характеру приема своего передатчика на обычный горизонтальный луч, делать выводы о эффективности данной схемы. Но пространственным волнам в десяти километрах неоткуда взяться. Заметьте, что о исключительно вертикальной составляющей в поляризации поверхностной волны я не утверждал, там ситуация действительно более сложная, но что является доминирующим фактором, давно известно.

С этой антенной (она висит у меня дома) 10-и ваттный конкурсный АМ передатчик уверенно принимался на расстоянии в 9 километров (в направлении перпендикулярном плоскости антенны - вдоль Варшавского шоссе) при использовании карманного транзисторного радиоприемника с магнитной антенной - что-то типа "Селги".
А мой 25-и ваттный, в том же направлении слышен на 12 км. А в направлении Строгино (это почти вдоль антенны от дальнего конца к точке питания), его слышно на 15 километров. Правда, прием велся на открытой площадке в районе Тушинского аэродрома.

Прикиньте высоту (почти в 2 раза ниже, чем в МТУСИ), энергетику (мощность в 10 и в 4 раза меньше).
Так, что горизонтальные треххвостки неплохо работают!
Вот с этим выводом совершенно нельзя согласиться. Как раз описаные Вами результаты проведенного эксперимента показывают насколько плохо работает такая антенна.