Интересуюсь
YuriVR

Да, пробовал. На 160, 80, 40 метрах никакой разницы не дало. На 20 метрах и выше - появилась выраженная направленность антенны.

Соответственно, в тех случаях, когда ничего не менялось, можно говорить о том, что емкостная связь противовеса с крышей достаточно хороша и без гальванической связи, чтобы считать проводящую часть крыши противовесом.

Опять я не согласен. Недавно разрабатывал антенну СВЧ для модели самолёта, пришлось учитывать в модели корпус самолёта и обтекатель- радом самой антенны. Не вижу особой разницы в методике расчёта антенн разных диапазонов.

Она все же есть. На УКВ-СВЧ ближняя зона слишком быстро заканчивается, кроме того, придание направленных свойств антенне, изменение углов излучения - достаточно простая задача. Влиянием земли, ее качеством в 99,9 % случаев можно не задумываться.
В антеннах же НЧ диапазонов редко когда речь идет о направленности. Основная задача - как можно больше ЭМ энергии излучить в пространство, при этом постараться меньше согреть землю и окружающие предметы.

Обратите внимание - несмотря на малые размеры (высота около 8,5 м.) - это ПОЛУВОЛНОВЫЙ вертикал на 160 метров...

На УКВ-СВЧ ближняя зона слишком быстро заканчивается, кроме того, придание направленных свойств антенне, изменение углов излучения - достаточно простая задача. Влиянием земли, ее качеством в 99,9 % случаев можно не задумываться.
Ближняя зона имеет те же самые свойства размеров на КВ и УКВ, если её измерять в лямбдах. Вы всё правильно пишите, только мы о разных вещах говорим.
Я, о методике расчёта, а Вы о сложностях учёта изменчивых характеристик ландшафта на КВ. На УКВ и СВЧ не меньше изменчивых влияний на характеристики антенны. Просто многие не заморачиваются просчётом в модели влияния погоды( например налипание мокрого снега на радом, появление конденсата внутри радома и пр.).

Сейчас сам озадачен антенной на 160 метров, выбор пал на рамку, ибо ничего более разумного в месте моей дислокации придумать нельзя.

Сейчас сам озадачен антенной на 160 метров, выбор пал на рамку, ибо ничего более разумного в месте моей дислокации придумать нельзя.
цезий-137
А такой вариант Вас не устроит

Увеличить

UR1004SWL
У меня не то что 40 метров нету возможности развернуть, так даже 10 метров уже роскошь, живу на первом этаже, застройка плотная вокруг, крыша из шифера 50-х годов не менялась и лезть туда опасно. Поэтому веревка на высоте 2 метра от земли (кругом плотная застройка) - это пока что я могу себе позволить на все диапазоны. Хочу вот рамку попробовать.

вот такая антенна меня заинтересовала http://www.qrx.narod.ru/arhn2/ant-m.htm

Рамку на 160 многовитковой делать надо, но в Москве в доме всё-равно "труба" с этим диапазоном.

цезий-137
У меня не то что 40 метров нету возможности развернуть, так даже 10 метров уже роскошь
Да, Вам не позавидуешь.
вот такая антенна меня заинтересовала
Антенна известная, есть несколько статей в "Радио", как сделать на НЧ и ВЧ диапазоны. Использовал круглую рамку из коаксиала на приём, довольно таки хорошо работала. При Вашей ограниченности пространства для "полноприводной" антенны есть смысл её попробовать, отзывы довольно приличные.
Вот Вам ещё несколько аналогичных
http://cqham.ru/loop_3.htm
http://cqham.ru/ant_mr.htm

MALE
Вот фотография антенны недавней активности наших ребят из Эфиопии - многие помнят уверенный сигнал ЕТ3АА на 160 м


Достойно работали. Молодцы !!!! Уже карточку за 160 м получил. Спасибо ребятам. Страна новая на этом диапазоне !!!

Достойно работали. Молодцы !!!! Уже карточку за 160 м получил. Спасибо ребятам. Страна новая на этом диапазоне !!!

Это у всех новая страна, Эфиопия на 160 не работала никогда :) Ярику и Игорю особая благодарность с занесением ! :)

В габариты не влазит... http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=7907&p=667332&viewfull=1#post667332

Подозревал, что тема актуальна, но никогда не думал, что настолько.
Спасибо всем, кто принимает участие!

Питер_AM
10*20м
Без удлинительной катушки не обойтись.
это да. очевидно.
спасибо за ссылки!

Sergey4565
2) вертикал, о котором вы говорите, да, имеет место быть и работает... на расстояние 10-12км приблизительно... дальше- не слышно.
На такое расстояние работает Карат с полватта подводимой, на штырь 2м.
Штырь 6м с нормальной согласуйкой и ватт 100 должно быть значительно дальше. (Про Москву с Питером молчим)
меня на 100вт так "далеко" слышали... не на пол-ватта. у меня вообще сомнения, что на этом диапазоне можно чтото выжимать с мощностью пол-ватта.
дальше соседнего дома слышно не будет.
100вт+1/4 полноразмер на крыше- да, слышно от Питера до черного моря и от урала до англии. факт.

AFM
спасибо!
подобную конструкцию использовали с радиостанциями урал-р на сиби когда то...
работает весьма эффективно, подтверждаю. при наличии хотя бы одного противовеса, даже приблизительно сопоставимой длины до 1/4, а не точно- эффективность вырастала в разы.
да, такие конструкции очень узкополосны, это факт.

fil
NBFM
В вашем случае не понятно, какая крыша - металлическая или черепица (если металлическая, то заземлена ли она). Кроме того не ясно, какой высоты мачту (мачты) можно установить на крыше и куда во дворе можно спускать провода.
ну, это не в моём случае, а в случае приведенном мною.
там есть картинки по ссылке. крыша плоская, я так понял мягкая. никакого металла нет.
мачта нарисована. над крышей она 6м высоты. на ней стоит ГП на 144мгц.
оттягивать можно к концам крыши и ограждению, имхо.
фото фасада дома можно поглядеть на страничке самого Рази на щрз.ком.

Механик
Inverted L попробуйте. В каком-то выпуске QST было хорошее описание. Вечером дома посмотрю, напишу точно номер.
он пробовал инв-Л. на 80м строится и работает, на 160- нет.

uve
Добрый день, MALE. Читайте внимательно тему, эта антенна для радиолюбителя из Ирака, где работа на излучение на 160 м не разрешена.
Да и основным критерием было установлено "вписаться в этот габарит".
Рассчитывать антенны всё равно, что для СВЧ, что для КВ, если понимать при проектировании, какое влияние на антенну оказывает среда, окружающие предметы и строения. Другой вопрос, что зачастую эти данные не известны.
По п. 3, Вы считаете, что минус 9 дБi это "радужное усиление" ?
на 160м работа разрешена- проблема как раз в компактной передающей или приёмо передающей антенне.
ант Айзенберга- это чисто приёмная антенна?

Интересуюсь
У меня было сделанно так. Диполь с длиной плеч по 20 метров, питание по 300ом тв кабелю. Одно плечо сложенно петлёй и лежит на алюминиевой крыше 2х этажного дома. Второе плечо оттянуто вбок на около 10 метров, на высоте крыши дома, и потом опускается к земле, чуть недоставая до неё. Питание антенны через тюнер. На 160метров, вечером без проблем связь на 500-600, а то и 800-1000км, 59+ при мощности 100вт.
спасибо.
провод изолированный?

Механик
Вот статья из QST с описанием малогабаритной антенны Iverted L на 160 м:
http://www.sendspace.com/file/52ojgl
спасибо!

kenwood33
http://www.hamuniverse.com/k6mm160metervertical.html
благодарю!

цезий-137
Сейчас сам озадачен антенной на 160 метров, выбор пал на рамку, ибо ничего более разумного в месте моей дислокации придумать нельзя.
Есть вариант Lazy Delta Loop M0BMU с удлинн катушкой в рамке... Я с ним переписывался, он сказал, что можно ее применять и на передачу, только ставить соответсвующие компоненты надо.
UPD-оказалось, что на ДВ уже такое успешно применяли в англии.

из моих многолетних наблюдений за опытом использования рамок из одиночного провода на дв/св - они прилично проигрывают вертикалам. даже коротким.
на 160м - ни разу ни от кого не слышал, чтобы использовали похожую конструкцию.

UR1004SWL
спасибо!

Sergey4565
Рамку на 160 многовитковой делать надо, но в Москве в доме всё-равно "труба" с этим диапазоном.
не не не!!!
ни в коем случае!
многовитковые рамки- эффективность стремится к нулю!
надо делать один виток, но "толстый" по возможности и "большой".
но следует помнить о чем тут говорили уве с мале! в ближнем поле такой антенны- находиться просто опасно.

положительный опыт применения магнетик луп на передачу, на 80м- был и не один. от разных людей слышал. площадь рамки колебалась от 1.5-3м диаметром до 10м кв.

rw4hfn
В габариты не влазит...
ничего, может еще кому пригодится!

http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=1077
до кучи.
кому нибудь случалось её использовать?

UPD
MALE
Вот интереснейший рассказ уважаемого EY8MM о поездке в Пакистан и работе на 160 м. Не смотря на 100 ватт, многим удалось получить эту редчайшую страну, в т.ч. и мне.
http://www.ey8mm.com/articles/158-ap2ars?catid=13%3A2010

у меня самого стоят подобные антенны и занимают они практически всю крышу.
работают, в целом, 80м я до крайности не доволен, в чем дело- пока не понял, но очень большой шум, приём веду обычно на "маленький вертикал" на 11м, включая преамп на трх, приём балла на 3, но зато всех слышно, а слопер использую исключительно на передачу на 80м.
на 160м - картина обратная: на вертикал никого и ничего не слышно, а вот на слопер- отличный приём с минимумом шума.
в целом, можно жить с такими антеннами, если ничего другого нет, но для установки надо иметь метров 50 площади и никак иначе, к сожалению это не вариант для Рази.

http://www.hamuniverse.com/k6mm160metervertical.html

Я подобную антенну в юношестве делал - на пятиметровой деревянной палке с шагом наматывал провод, сверху делал ескостную нагрузку из двух проводов. Антенна имеет четкий резонанс на 160 м, однако КПД этой антенны весьма мал. Максимум меня слышали на такой антенне в радиусе 500 км, при том, что как вы знаете, на украине если у вас в драйвере меньше чем ГУ43Б - то лишают лицензии :) иными словами, мощность использовал приличную. Из QTH Рази в радиусе 500 км просто не с кем работать - он сработает несколько корреспондентов и дальше опять нужно будет делать более эффективную антенну.

в целом, можно жить с такими антеннами, если ничего другого нет, но для установки надо иметь метров 50 площади и никак иначе, к сожалению это не вариант для Рази.

Все же, надо изыскать малейшую возможность уйти за пределы крыши и повесить как можно более длинный провод в свободном пространстве, лучше под наклоном. Согласовать его - дело пустяковое, это буквально одна-две детали.

как вы знаете, на украине если у вас в драйвере меньше чем ГУ43Б - то лишают лицензии
:-)) украду на память..

по пободу гу43б - верно подметили)) вчера согласовал веревку на 80 метровый диапазон, и никто мне как я не старался на голый фт-817 не ответил... не слышат наверно, после этого желание вернуться на 80-ку отпало вновь :) там и со 100 ваттами делать нечего если у всех минимум по 500 ватт и более и антенны "инвертор" на мачтах 20 метров)

Вот ответ на вопрос топик-стартера -
вернее один из возможных вариантов.

Мне не очень нравятся противовесы - вернее площадь,
занимаемая ими.

Рассуждения были примерно такие :

При постройке вертикала самая большая проблема-
размещение противовесов.
Из теории известно,что токи в противоположно-направленных
противовесах складываются и компенсируют друг друга.
Так же известно,что в открытой линии токи складываются
и компенсируют друг друга.

Кроме того - открытую линию можно изгибать под углом.

Было решено применить 1/4 волновую замкнутую линию в качестве
противовесов.

Вертикальная часть - как у обычного вертикала на 14 мГц взята
5 200 , в качестве открытой линии - взят кусок 75 Омного кабеля -
в принципе - можно любого сопротивления - хотя лучше всего
300 Омную двухпроводку.
Зная Кукорочения 0,87 - определена длина кабеля - в процессе
настройки скорректирована до 4 300 мм.



Это вертикал на 14 МГц - но суть та же.
Противовесы выглядят вот так .... колечко из кабеля....



Минимум места....



Вот схема : как кабель питания подключается



Ну и вот - диаграмма направленности.

Получаем полноразмерный вертикал на ограниченном пространстве.
Для ограничения высоты - можно сделать вертикальную часть по типу
инвертед L - т.е. сколько есть возможность - делаем вертикал вверх,
дальше проводом - под углом вниз.

Более подробно про вертикал с шлейфовым противовесом можно
почитать здесь :
http://qrz-e.ru/forum/29-908-1
Кстати : построен и испытан многодиапазонный вариант вертикала.

CerGen
Такой сильно укороченный противовес не может быть полноценной заменой классическому. Здесь у вас неминуемо будет работать земля с соответствующими потерями в ней. Т.е. КПД будет низким. Но может рассматриваться как временный походный вариант.
Если такую штуку делать на диэлектрической крыше, то неминуемо получим сильное затекание тока на экран кабеля, который скорее всего и будет вторым плечом антенны.

fil
Приветствую, коллега! Обратил внимание на качество фотографии.

1) на фото противовес ПРИПОДНЯТ над землей. В то время как в модели и на рисунке лежит на земле полностью. В этом, IMHO, первый секрет или Know-How автора антенны. :-)

Катушка кабеля не земле не излучает, а лишь создает резонанс, дополняя провод до 1/4 волны.
_Вертикальная_ же часть радиала в свободном пространстве работает весьма эффективно.

Эквивалентная схема антенны:


2) Второй секрет, что точка питания, возможно, немного смещена к верхнему краю GP
по принципу OCF, что повышает входное сопротивление.

Питер_AM
Катушка кабеля не земле не излучает, а лишь создает резонанс, дополняя провод до 1/4 волны.
Излучать не излучает, но ближним полем токи в земле наводит. Отсюда и потери.

На 14 МГц в модели получилось хорошее усиление, всего -2.23 дБи, значит потери в земле небольшие. Над солёной водой усиление +1.5 дБ! На 21 МГц над средней почвой КУ 0 дБи. Также рассчитал на 7 и 3.5 МГц с одним противовесом, полоса там достаточная, КУ небольшой до -6 дБ над "средней" землей Sommerfeld/Norton.
simpl_gp.zip Все модели для удочки 6.4 метра. На 3.6МГц выходит ёмкостной нагрузкой за габариты, чего уж говорить о 1.9 МГц. Тем не менее, конструкция CerGen с 1 противовесом интересна своим неожиданным решением и простотой. Недостаток: Rвх=100 Ом не знаю как согласовывать.

Что-то, лично мне, так мало верится, что в городской застройке нельзя бросить длинный луч или подвесить виндом, длинной так метров 40. Все эти штырики, укороченные мульки, топикстартеру вешать и тыкать явно негде.

MALE
Все же, надо изыскать малейшую возможность уйти за пределы крыши и повесить как можно более длинный провод в свободном пространстве, лучше под наклоном. Согласовать его - дело пустяковое, это буквально одна-две детали.
не-не-не-не-не, Девид Блейн!
У меня лично - НИЧЕГО не должно выходить за пределы крыши. Это первое и неприложное условие установки любой стационарной антенны у меня. Плюс избыточная прочность материалов.
Но это- уже отдельная история и к теме не относится.
У меня вполне достаточно площади, чтобы держать хотя бы 1/4-полу-слопер.
В этой теме- вопрос не про меня. Вопрос, как помочь нашему коллеге и попутно собрать в этой теме совокупный опыт наших коллег по этому вопросу. Ссылки, описания, практический опыт использования, итп.


http://www.hamuniverse.com/k6mm160metervertical.html

Я подобную антенну в юношестве делал - на пятиметровой деревянной палке с шагом наматывал провод, сверху делал ескостную нагрузку из двух проводов. Антенна имеет четкий резонанс на 160 м, однако КПД этой антенны весьма мал. Максимум меня слышали на такой антенне в радиусе 500 км, при том, что как вы знаете, на украине если у вас в драйвере меньше чем ГУ43Б - то лишают лицензии :) иными словами, мощность использовал приличную. Из QTH Рази в радиусе 500 км просто не с кем работать - он сработает несколько корреспондентов и дальше опять нужно будет делать более эффективную антенну.
Спасибо за опыт!
да, 500 км там это не то расстояние, которое хотелось бы получить...
Встречный вопрос- сколько по времени вы использовали эту антенну? годы? или в какой сезон?
В какой моде работали?


цезий-137
по пободу гу43б - верно подметили)) вчера согласовал веревку на 80 метровый диапазон, и никто мне как я не старался на голый фт-817 не ответил... не слышат наверно, после этого желание вернуться на 80-ку отпало вновь :) там и со 100 ваттами делать нечего если у всех минимум по 500 ватт и более и антенны "инвертор" на мачтах 20 метров)
а в какой моде вы работали?
сейчас на этот диапазон "не сезон". надо поздней осенью, зимой, в марте там еще.. в апреле, в начале.
там прилично станций с хорошими антеннами, как правило в ДХ участке, вот они, если не отвечают ДХ-сы те самые- вполне отвечают остальным, потому, что как правило у них неплохой приём и направленные антенны на этот диапазон, а не как у тех, у кого 500вт, чтобы слышать васю-соседа с соседнего села и рёв на 57 в приёмнике.
да и самое интересное на этом диапазоне- в телеграфе, пск и прочей цифре.
ну и не летом, конечно.
так что - не тушуйтесь! работайте в цифре. а для ssb на любом диапазоне, если не обладаешь 5эл лонгбум яги минимум- надо иметь от 25Вт - и то это будут единичные связи по ВЧ диапазонам, начиная от 20м.

CerGen
Спасибо!
Честно сказать, ждал вашего появления в сей теме!
Поможете посчитать похожий вертикальчик из какой нибудь "удочки" а-ля MFJ с небольшой удлинняющей катушечкой и вашим волшебным противовесом на 160м?

RN3ZF
Что-то, лично мне, так мало верится, что в городской застройке нельзя бросить длинный луч или подвесить виндом, длинной так метров 40. Все эти штырики, укороченные мульки, топикстартеру вешать и тыкать явно негде.
Вы по ссылке посмотрели картинки с местом исходного размещения?
Не стал их сюда перепостчивать, просто дал ссылку.
"Городская" застройка- она может быть разной. Когда то меня очень изумил г.Ковров, в юности туманной- деревня-деревней, и раз, по улице, на которой чуть и асфальта нету- едет троллейбус! город же!
Нету там возможности "размотать 40м". повторяю еще раз. частный сектор, причем там если что-то упадёт к соседу через забор то он запросто прийдет и отрежет тебе голову. вот такие порядки. азия.
Всё пространство ограничено площадью участка 10*20м.
Смотрите исходные материалы, а потом советуйте "размотать"...

На прием на 160 м с успехом можно применить магнитную ант., малогабаритную (в т. ч. многовитковую) рамку. В современном городском эфире это может оказаться вообще "последней надеждой" из-за большого количества помех.
На передачу, если все равно места нет для норм. антенны, ничего не мешает согласовать уже имеющиеся на доме воздушные линии (телефон, радиотрансляция, несущие троса оптики, силовые сети и т. д., на крайняк хоть собственную электрическую розетку). Гончаренко DL2KQ придумал возбуждать полотно антенны через индуктивную связь с фидером. Заодно и гальваноразвязка. Подойдет ферритовая трубка (защелка на кабель) от монитора. Если провод случайной длины, да еще куда-то подключен, конечно же будет необходим матчер.
Если провод доступен только с конца, придется обзавестись заземлением и разделительным конденсатором.
Я применял такую "антенну" для передатчика на 27 МГц сигнализации гаража. Ставить классические, пусть даже укороченные и антивандальные конструкции на крыше было просто бессмысленно, все сдавалось на цвет-мет в первую же ночь! Провода с электричеством воровали очень редко.
ВНИМАНИЕ! Эта "антенна" только для передачи! Количество помех там просто неимоверное!
Не хочу так же обсуждать ее КПД, диаграмму, импеданс и пр. Тут уж что есть - то и есть. Но, в случае использования электро- или другого назначения сетей, может случиться так, что необходимая дальность (несколько км), будет перекрыта не за счет излучения, а за счет доставки сигнала по проводам.
При значительной мощности следует помнить про соседа, который "запросто прийдет и отрежет тебе голову. вот такие порядки. азия. ". Провода могут жечься.

Питер_AM
На 14 МГц в модели получилось хорошее усиление, всего -2.23 дБи, значит потери в земле небольшие.
Это под каким углом?

fil
25*

powermeter
ничего не мешает согласовать уже имеющиеся на доме воздушные линии (телефон, радиотрансляция, несущие троса оптики, силовые сети и т. д., на крайняк хоть собственную электрическую розетку)
На мой взгляд вдувать мощу во все эти линии не самая хорошая идея, хотя бы по соображениям безопасности.

Питер_AM
Если будет время, то посчитаю ради интереса КПД такой антенны с учетом потерь в земле. Для этого придется сначала посчитать КНД антенны (через численное интегрирование нормированной ДНВ). Только потом можно определить КПД. Напрямую через сравнение не выйдет, т.к. под нулевым углом для реальной земли ноль, а для идеальной - максимум.