Коллеги попросили меня открыть эту тему на нашем форуме.
Нашему коллеге необходима помощь гуру в антенностроительстве и моделировании в "мамане".
Детали и ограницения по площадке описаны здесь.
Интересны советы, модели, личный опыт в подобном строительстве .
Полагаю, данная тема будет интересна не только Рази.

Если на крыше есть возможность поставить вертикал (разумеется, для 160 метров он будет электрически коротким с удлиняющей катушкой), то уж точно лучше будет.

ветку отредактировали, "лучше" относилось к сравнению с т.н. "EH антенной", обсуждение которой убрали, т.к. здесь не паяльный форум

CQ-QRP №31 Длинноволновая антенна.

На cqham там есть тема "Вертикал из того что есть". Суть проста согласующий трансформатор в основании и штырь порядка 6 метров. Эта конструкция работает от 14 до 28. Для 1.8 на конец вертикала ставят удлиняющую катушку.
Или магнитная рамка. Описание есть на этом сайте.

Уважаемый TANK, из личного горького опыта (работаю на 160 м. с 1981 года)- не стоит заморачиваться изготовлением этого вертикала,а лучше кинуть из форточки 40 метров провода,зацепить конец за ближайший АБРАМС на блок-посту и вещать..работать будет лучше..

в добавление про построение микровертикалов - http://dl2kq.de/ant/kniga/3783.htm
классическая теория без чудес

Спасибо всем, кто откликнулся!

sicambrA
CQ-QRP №31 Длинноволновая антенна.
самолично имею к этому отношение, и даже приходилось учавствовать в постройке подобных антенн, ровно потому и мнение, что на 160м можно создать мало-мальски эффективный вертикал высотою до 10м.
к сожалению, я не специалист по подсчетам в ммане, посему этот вопрос к тем, кто умеет.
исходное пространство описано по ссылке.

WLAD66
Уважаемый TANK, из личного горького опыта (работаю на 160 м. с 1981 года)- не стоит заморачиваться изготовлением этого вертикала,а лучше кинуть из форточки 40 метров провода,зацепить конец за ближайший АБРАМС на блок-посту и вещать..работать будет лучше..
вы ознакомились с исходной информацией?
нету возможности "40м выставить из форточки". по причине того, что нету этих 40м. вся площадь ограниченна прямоугольником 10*20м приблизительно, большую часть из которых занимает двухэтажный дом.

ТАНК
На cqham там есть тема "Вертикал из того что есть". Суть проста согласующий трансформатор в основании и штырь порядка 6 метров. Эта конструкция работает от 14 до 28. Для 1.8 на конец вертикала ставят удлиняющую катушку.
1) удлиняющую катушку- всегда ставят в ОСНОВАНИЕ штыря. или где то посередине, в зависимости его высоты.
2) вертикал, о котором вы говорите, да, имеет место быть и работает... на расстояние 10-12км приблизительно... дальше- не слышно.

Или магнитная рамка. Описание есть на этом сайте.
вам случалось её использовать на передачу на этом диапазоне?

YuriVR
в добавление про построение микровертикалов - http://dl2kq.de/ant/kniga/3783.htm
классическая теория без чудес
забавно. напоминает конструкции ДВ антенн.
но смущает - один полноразмерный l/4 противовес.
в том, отдельновзятом случае - для него просто нет места.

NBFM
10*20м
Без удлинительной катушки не обойтись. http://hamuniverse.com/2e0bax1608040limitedspace.html

Если нет нормальной "земли", можно использовать сложенный в несколько раз приподнятый противовес. http://www.w0uce.net/K2AVantennas.html

Трансформатор - как советовал CerGen в теме про "Простые приёмные антенны" - с изолированными обмотками, но в пропорции 1:1. Излишняя индуктивность трансформатора здесь нам на руку. Кстати, изолированные обмотки дают очень низкий уровень помех/шума на приём.

2) вертикал, о котором вы говорите, да, имеет место быть и работает... на расстояние 10-12км приблизительно... дальше- не слышно.
На такое расстояние работает Карат с полватта подводимой, на штырь 2м.
Штырь 6м с нормальной согласуйкой и ватт 100 должно быть значительно дальше. (Про Москву с Питером молчим)

Был у меня знакомый, радиолюбитель, ныне, к сожалению, покойный. По его словам, на даче он использовал на 160 м диапазон спиральную антенну. Сделал он ее, емнип, из деревянного шеста метров 6 высотой, на котором было намотано с некоторым шагом порядка 80 м. провода d~ 0.75-1.0 мм, во фторопластовой изоляции. Противовесы этой антенне были не нужны, а вот хорошая "земля"- обязательна. Настраивалась она при помощи параллельного контура в основании. Питание- кабелем КАТВ. По его словам, антенна имела довольно узкую полосу пропускания, поэтому при перемещениях в пределах SSB или CW участков необходимо было подстраиваться. Тем не менее, работала она ничуть не хуже низко подвешенной диапазонной IV или LW. Этот факт я подтверждаю. В то время у меня был многодиапазонный Windom, и этот вертикал не то что бы не проигрывал, он зачастую явно выигрывал у моей антенны.

NBFM
В вашем случае не понятно, какая крыша - металлическая или черепица (если металлическая, то заземлена ли она). Кроме того не ясно, какой высоты мачту (мачты) можно установить на крыше и куда во дворе можно спускать провода.

Inverted L попробуйте. В каком-то выпуске QST было хорошее описание. Вечером дома посмотрю, напишу точно номер.

Можно попробовать применить классическую антенну Айзенберга верхнего питания. Поскольку нет данных о материалах конструкций здания, я смоделировал примерный вариант такой антенны только с учётом "земли"( р=0.5е-3 S/m, e=10) и габарита дома 10*10*7 м.
На фото вертикальный штырь длиной 6 м(d=3 см), к нему подключается центральная жила кабеля. Далее по крыше кабель 5 м, спиралью(реально прямоугольной, вокруг здания) вниз 30м кабеля до уровня 1м над землёй - один виток. В этом месте уст. приёмник. Далее противовес 0.25L свёрнутый вокруг здания, геометрическая длина с учётом влияния земли =36.88 м. Конец противовеса нужно выполнить обычным телескопом длиной около 1 м. Им будет производиться точная настройка антенны в резонанс.
Антенна узкополосна, Re=30 Ом, установить трансформатор, для перехода на 50 Ом. Если нужен импеданс 75 Ом, то неплохое согласование можно получить используя в качестве L/4 трансформатора 50 Омный кабель со вспененным наполнителем от излучателя до приёмника. Ксв дан для 30 Ом.

Увеличить

Uve, проектирование коротковолновых антенн и особенно длинноволновых, это гораздо более сложно, чем СВЧ антенны.
По предложенной Вами антенне:
1. Она резко асимметрична, т.е. имеются значительные токи асимметрии. Это "обжигающие разъемы", собирание по всему дому помех, зависимость настройки антенны от подключенной аппаратуры.
2. Ближняя зона (ближайшая !) находится аккурат в доме, т.е. гасим все телевизоры, аудио-видео, пылающие ЛДС-ки (даже неподключенные), самозажигающиеся неонки в выключателях света. Про реактивное поле писать не буду, дабы не привлекать журноламеров, намек - почему нежелательно находится рядом с магнитными передающими антеннами и всякими псевдо антеннами ЕН.
3. Мощность большей частью умирает в реактивных потерях стройматериалов, откуда такие радужные коэффициенты усиления ?
4. По причине п.3., резонанс будет меняться в значительных пределах, как только пройдет дождик и стены намокнут.

История из жизни. В юношестве на коллектике установили диполь, который высел низко над крышей, близко от окон. УМ тогда был сделан на самой радиолюбительской лампе ГУ73Б :) Как только мы начали работать на эту антенну (телеграфом), соседи с нижнего этажа прибежали с круглыми глазами, т.к. у них кодовый замок открывался-закрывался в такт CW манипуляции, а лампы освещения самопроизвольно зажигались :)

NBFM
Нашему коллеге необходима помощь гуру в антенностроительстве и моделировании в "мамане".

Здесь на форуме есть участник rw4hfn, он реально может предложить и рассчитать полностью работоспособную качественную антенну. Проверено. Рекомендую к нему обратиться.

Добрый день, MALE. Читайте внимательно тему, эта антенна для радиолюбителя из Ирака, где работа на излучение на 160 м не разрешена.
Да и основным критерием было установлено "вписаться в этот габарит".
Рассчитывать антенны всё равно, что для СВЧ, что для КВ, если понимать при проектировании, какое влияние на антенну оказывает среда, окружающие предметы и строения. Другой вопрос, что зачастую эти данные не известны.
По п. 3, Вы считаете, что минус 9 дБi это "радужное усиление" ?

У меня было сделанно так. Диполь с длиной плеч по 20 метров, питание по 300ом тв кабелю. Одно плечо сложенно петлёй и лежит на алюминиевой крыше 2х этажного дома. Второе плечо оттянуто вбок на около 10 метров, на высоте крыши дома, и потом опускается к земле, чуть недоставая до неё. Питание антенны через тюнер. На 160метров, вечером без проблем связь на 500-600, а то и 800-1000км, 59+ при мощности 100вт.

Интересуюсь
У меня было сделанно так. Диполь с длиной плеч по 20 метров, питание по 300ом тв кабелю. Одно плечо сложенно петлёй и лежит на алюминиевой крыше 2х этажного дома. Второе плечо оттянуто вбок на около 10 метров, на высоте крыши дома, и потом опускается к земле, чуть недоставая до неё. Питание антенны через тюнер. На 160метров, вечером без проблем связь на 500-600, а то и 800-1000км, 59+ при мощности 100вт.

Похоже, что Вы через емкость подключили крышу как противовес. Не пробовали подключить крышу непосредственно?

Добрый день, MALE. Читайте внимательно тему, эта антенна для радиолюбителя из Ирака, где работа на излучение на 160 м не разрешена.


Уважаемый Uve, это Вы не внимательно прочитали тему. На 137 кГц в Ираке действительно нельзя работать. "Длинноволновый форум" - это форум любителей работать на 137 кГц. Конкретно же тема называется "Антенна YI1RZ на 160 м" - у них на этом диапазоне вполне можно работать. У меня есть две связи с Ираком на 160 м, обе подтверждены QSL. Так что речь идет именно об 160 м диапазоне. Предложенная Вами антенна, в первую очередь, соберет все помехи из дома, и на сильно зашумленном диапазоне он не услышит ничего. Если он включится на передачу, это будет что-то, люди они в большинстве, сильно верующие, так что лучше не включаться :)



Да и основным критерием было установлено "вписаться в этот габарит"?

Но при этом, что бы антенна была работоспособной :)


Рассчитывать антенны всё равно, что для СВЧ, что для КВ, если понимать при проектировании, какое влияние на антенну оказывает среда, окружающие предметы и строения. Другой вопрос, что зачастую эти данные не известны.


Разумеется. Именно понимание того, что антенну 160 м нужно выносить как можно дальше от всего, именно из-за большого размера ближней зоны - и есть ключ к правильному расчету :) Вторым важнейшим фактором проектирования НЧ антенн является близость их к земле и соответственно, сильное влияние земли на свойства этих антенн. Это Вам не коллинеарчик на УКВ и СВЧ :)


По п. 3, Вы считаете, что минус 9 дБi это "радужное усиление" ?

Не досмотрел минус, сорри.

Именно понимание того, что антенну 160 м нужно выносить как можно дальше от всего, именно из-за большого размера ближней зоны - и есть ключ к правильному расчету :) Вторым важнейшим фактором проектирования НЧ антенн является близость их к земле и соответственно, сильное влияние земли на свойства этих антенн. Это Вам не коллинеарчик на УКВ и СВЧ :)

Не согласен, именно расчёт с учётом близко расположенного "всего" и делает компьютерное моделирование антенн актуальным и экономящим время для реальной настройки антенны. "Близость к земле" учитывается в компьютерных моделях антенн.

uve
Соглашусь с MALE - кто пробовал включать хотя бы десятки Ватт на согласованные электрически малые антенны в помещении, тот не будет советовать устраивать из жилого дома трансформатор Тесла.
Простой примерчик - 0,5 Вт на автомобильную си-би антенну, установленную на сейфе в помещении, вырубает ближайшие PS/2 мыши и Ethernet на витой паре. Если дунуть 100 Вт, то Ethernet явно не включится. А в одном из помещений у нас на работе на потолке на известке было черное пятно (пока ремонт не сделали) от хорошо согласованной ЭМА, в которую дунули меньше 100 Вт, лампы светились в радиоусе нескольких метров.

uve
именно расчёт с учётом близко расположенного "всего" и делает компьютерное моделирование антенн актуальным и экономящим время для реальной настройки антенны.
Одна только проблема - электрические свойства этого "всего", как правило, точно не известны. В частности, что там в доме (проводка и пр. трубы), материалы стен и пр. Из-за этого на КВ подобные конструкции точно посчитать проблематично.
Кроме того, как верно отметил MALE, наводки внутри здания при передаче могут испортить жизнь как живущим в доме, так и передающему.
Предпочтительней ограничиться крышей, и то не факт, что для вертикальной поляризации приличные наводки не останутся.

Одна только проблема - электрические свойства этого "всего", как правило, точно не известны. В частности, что там в доме (проводка и пр. трубы), материалы стен и пр. Из-за этого на КВ подобные конструкции точно посчитать проблематично.
Ну так измерьте эти "электрические свойства" и будете знать и пользоваться ими. Было бы желание и знания, а вот их на базаре не купишь.

А в одном из помещений у нас на работе на потолке на известке было черное пятно (пока ремонт не сделали) от хорошо согласованной ЭМА, в которую дунули меньше 100 Вт, лампы светились в радиоусе нескольких метров.

С лампами понятно, а пятно от чего образовалось?

YuriVR

Да, пробовал. На 160, 80, 40 метрах никакой разницы не дало. На 20 метрах и выше - появилась выраженная направленность антенны.

Sergey4565
а пятно от чего образовалось?

От радиоспециалиста естественно :)

Вот статья из QST с описанием малогабаритной антенны Iverted L на 160 м:
http://www.sendspace.com/file/52ojgl

Ну так измерьте эти "электрические свойства" и будете знать и пользоваться ими. Было бы желание и знания, а вот их на базаре не купишь.
Не согласен, именно расчёт с учётом близко расположенного "всего" и делает компьютерное моделирование антенн актуальным и экономящим время для реальной настройки антенны. "Близость к земле" учитывается в компьютерных моделях антенн.

Уважаемый Uve. Вы, видимо, неправильно меня поняли - я вовсе не против компьютерного моделирования антенн, наоборот, очень даже за и делаю это почти каждый день. Слегка похвастаюсь - моделировать антенны я начал, как только мне UR5LCV подарил в 1992-м году дискету с yagi-optimizerom, и как только у меня появился доступ к компьютеру в ХИРЭ. Первая компьютерно-оптимизированная и установленная антенна в Харькове и , видимо, в украине делалась в том числе и моими руками :)

Я против формального похода к задаче. На УКВ и особенно на СВЧ, распределение тока в антенне можно посмотреть, просто даже проведя по ней пальцем :) В месте установки УКВ-СВЧ антенн близость проводящих предметов в ближней зоне можно почти не учитывать (за исключением многодипольных систем). В коротковолновых же антеннах, и особенно антеннах НЧ диапазонов, окружающие предметы, земля, токоприемник играют гораздо более важную роль, чем выбор самой антенны. Иными словами, УКВ подход в большинстве случаев совершенно не применим к НЧ антеннам. Это Вы еще антенн Бевериджа не делали - вот где настоящее испытание :)
В данном случае, мы хотим дать совет YI1RZ. Мое мнение - в обрисованной конфигурации ничего путного не сделать, надо попросить его нарисовать план местности на предмет рядом стоящих зданий, деревьев, столбов, кустарника. Глядишь, может и беверок получится сделать.

Вот интереснейший рассказ уважаемого EY8MM о поездке в Пакистан и работе на 160 м. Не смотря на 100 ватт, многим удалось получить эту редчайшую страну, в т.ч. и мне.
http://www.ey8mm.com/articles/158-ap2ars?catid=13%3A2010

Вот фотография антенны недавней активности наших ребят из Эфиопии - многие помнят уверенный сигнал ЕТ3АА на 160 м

Я против формального похода к задаче. На УКВ и особенно на СВЧ, распределение тока в антенне можно посмотреть, просто даже проведя по ней пальцем :) В месте установки УКВ-СВЧ антенн близость проводящих предметов в ближней зоне можно почти не учитывать (за исключением многодипольных систем). В коротковолновых же антеннах, и особенно антеннах НЧ диапазонов, окружающие предметы, земля, токоприемник играют гораздо более важную роль, чем выбор самой антенны. Иными словами, УКВ подход в большинстве случаев совершенно не применим к НЧ антеннам.
Опять я не согласен. Недавно разрабатывал антенну СВЧ для модели самолёта, пришлось учитывать в модели корпус самолёта и обтекатель- радом самой антенны. Не вижу особой разницы в методике расчёта антенн разных диапазонов.

Sergey4565
А в одном из помещений у нас на работе на потолке на известке было черное пятно (пока ремонт не сделали) от хорошо согласованной ЭМА, в которую дунули меньше 100 Вт, лампы светились в радиоусе нескольких метров.

С лампами понятно, а пятно от чего образовалось?

Пробило на потолок. Потом, вероятно, это показывали несколько раз коллегам, разряды завораживают, отчего размер пятна увеличился.