А спрашивал, потому что здесь на странице кроме токов вибратора упоминаются
не только напряжения НА проводе в разных его точках, но и его фазы.

Надо заменить слово "напряжение" на "заряд".

Это уже интереснее. Заменил:

2. Про сдвиг фаз между током и ЗАРЯДОМ в полуволновом диполе, который нигде не равен 90 град
Кстати, ток и ЗАРЯД в узлах и пучностях синфазны.
Так правильно? Или смешно?

Vlad UR4III

85 град это на концах диполя, в середине - 0 град. Вблизи точки запитки крутой подъем, его иногда называют скачком.
Есть картинки в учебниках, Amw где-то приводил сканированную картинку.

Valery
Надо заменить слово "напряжение" на "заряд".

Опять все забыли, что такое линия... Это распределенные индуктивность и емкость.
Заряд на емкости дает напряжение...
Импеданс, который считает MMANA для каждого сегмента (см. таблицу токов) и дает сдвиг между током и напряжением на данном участке в вибраторе - антенне - линии.
А что вам обязательно показать клеммы в которые можно вольтметр воткнуть?

Импеданс, который считает MMANA для каждого сегмента (см. таблицу токов) ...
Смотрю в упор. Вижу только токи. Импедансом не пахнет.

Amw
Опять все забыли, что такое линия... Это распределенные индуктивность и емкость.

Неаа... Не забыл :)
С линией все понятно, там можно напряжение измерить вольтметром. В линии погонная емкость и индуктивность постоянны.
В реальном излучающем диполе все сложнее. Взять, хотя бы, изменяющуюся разность фаз по длине диполя.

Подключил ЕН-антенну к телевизору, пошел смотреть футбол :)

RA6FOO
Смотрю в упор. Вижу только токи. Импедансом не пахнет.
Ну правильно. А комплексный ток это что? По нему можно сдвиг фазы определить.
Вот что у меня получилось для диполя, длиной 1.5 волны:

Amv:
Получил таблицу токов полуволнового вибратора (длина 10м, диаметр 4мм, частота 14,5MHz, разбивка на 41 сегмент). Похоже, что там не имедансы, а просто комплексная амплитуда тока. Там фаза тока (последний столбец таблицы) практически постоянна, изменяется незначительно, от -5град до 0. И где же здесь распределение напряжения?

Можно ли в ММАНЕ получить распределение комплексного вектора напряженности электрического поля вблизи вибратора?

brokenpot

Можно только в GAL-ANA, но она еще не доработана, и, кажется, что графики с произвольным шагом можно строить только в платной версии..

Я делал "вручную". Создавал таблицу с нужным шагом по оси Х, таблицу преобразовывал в матрицу для Маткада. Вытаскивал нужные строки и столбцы из матрицы и т.д.
Это самый простой способ работы с комплексными числами. Там больших хитростей нет.

По нему можно сдвиг фазы определить.
Сдвиг фазы тока относительно ЗАРЯДА?

RA6FOO

Корректнее будет - плотность заряда. Это и будет напряженность в точке (если умножить на константу, связанную с диэлектрической проницаемостью).
Если нужно знать напряжение между двумя точками, надо вычитать напряженности (векторно складывать) и умножить на расстояние между точками.
Эта плотность заряда есть функция времени и координаты, и как у любого синуса, у этой плотности заряда есть фаза.

Вы исходите из предположения, что плотность заряда и напряжение синфазны? Но так ли это?

brokenpot

Чувствую, что у Вас возникли сомнения.
Поделитесь ими, легче будет :)

Сомнения неясные, неоформившиеся :) Трудно ими поделиться.

Proffessor
Похоже, что там не имедансы, а просто комплексная амплитуда тока.
RA6FOO
Сдвиг фазы тока относительно ЗАРЯДА?

Что такое реальная часть тока?
Это проекция вектора тока на вектор напряжения.
Что такое мнимая часть тока?
Это та часть тока, которая ортогональна напряжению.
И что отсюда нельзя вычислить сдвиг фаз между током и напряжением в линии (вибраторе)?

Разбил диполь 1.5L аж на 900 сегментов... На графиках ток и фаза вычисленная как
=ABS(ATAN(Im/Re)*180/ПИ())

http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/dp15.zip
(Почему-то файл .maa не загружается. Сделал архив.)

Amw
Что такое реальная часть тока?
Это проекция вектора тока на вектор напряжения.
Что такое мнимая часть тока?
Это та часть тока, которая ортогональна напряжению.
И что отсюда нельзя вычислить сдвиг фаз между током и напряжением в линии (вибраторе)?

Все это верно, но только для цепей переменного тока с сосредоточенными параметрами.
В антенне так нельзя считать, т.к. сдвиг фаз между током и напряжением не постоянен по длине вибратора.

Не мужики, так не пойдет, ведь договорились вместо слова "напряжение" писать "заряд"
И вообще получается, один ток прямо по пути, указанному напряжением (зарядом),
а другой вбок и вон из провода.

Valery
В антенне так нельзя считать...

Хорошо, в следующий раз буду у Вас спрашивать, что можно, а что нельзя.

RA6FOO
Не мужики, так не пойдет, ведь договорились вместо слова "напряжение" писать "заряд"

С кем договаривались, с тем и разбирайтесь.

RA6FOO
...один ток прямо по пути, указанному напряжением (зарядом),
а другой вбок и вон из провода.

Ага, ещё и изоляцию проткнуть может...

Что такое реальная часть тока?
Это проекция вектора тока на вектор напряжения.
Что такое мнимая часть тока?
Это та часть тока, которая ортогональна напряжению.
И что отсюда нельзя вычислить сдвиг фаз между током и напряжением в линии (вибраторе)?
Ну тогда по таблице токов полуволнового вибратора получается что везде у него ток с напряжением практически синфазны(-5град не в счет). А как же тогда утверждение Ротхаммеля о том, что в полуволновом они почти 90 градусов (стр.44, т.1,2005г.). Как-то все прошли мимо и не заметили. Бей гроссмейстера Ротхаммеля!

Proffessor
...утверждение Ротхаммеля о том, что в полуволновом они почти 90 градусов (стр.44, т.1,2005г.).
Во многих учебниках рисуют распределение амплитуд тока и напряжения по длине вибратора, а потом ничтоже сумняшеся заявляют, что ток и напряжение сдвинуты на 90°...
Это распределения амплитуд тока и напряжения сдвинуты, а не ток и напряжение...
(А что там конкретно в Ротхаммеле? )

Amw:

Там еще в левой колонке выпала строчка которая начинается с 90 град.
Если это не так, то полуволновый вибратор (ток и напряжение практически синфазны, как посчитала ммана) и есть лучшая ЭХ-антенна.

RA6FOO
...когда у мадам четвертьволновой незамкнутой
раздвигают ножки до позы "вибратор"...
Proffessor
Если это не так...

Не так. Плечи диполя это не одна линия, а две однопроводные, независимые (почти). Если плечи равны, то есть симметрия - это и сбивает с толку (рис. 3.2.)
Вот если источник находится не в центре, то токи (их амплитуды) распределяются в соответствии со следующими условиями:
1. На концах ток равен нулю.
2. Токи на клеммах источника равны (причем не только по амплитуде)
(ну и период изменения амплитуды соответствует частоте - само собой)

Например, если одно плечо L/4, а другое L/2, то в точке источника одно и то же значение тока для одного плеча - пучность, для другого узел.

То есть, важно, в каком сечении вибратора мы рассматриваем ток и какое напряжение, "между чем и чем :)". Только определив это, мы можем рассуждать о сдвиге фаз этим током и этим напряжением.

Amw:
Все-таки, если вернуться к полуволновому вибратору, токи и напряжения получаются в нем синфазны в любом сечении? То, что на клеммах они будут синфазны, это понятно (по отношению к источнику вибратор представляет собой чисто активную нагрузку), а дальше? По расчетной таблице токов получается почти нулевой сдвиг. Как это объяснить?

Все-таки, если вернуться к полуволновому вибратору, токи и напряжения получаются в нем синфазны в любом сечении? То, что на клеммах они будут синфазны, это понятно (по отношению к источнику вибратор представляет собой чисто активную нагрузку), а дальше?

...а дальше применяем:
"фаза вычисленная как =ABS(ATAN(Im/Re)*180/ПИ())"
...или можно просто посмотреть на результаты Александра (ориентировачно, для простоты отсечь по 0.5L с обоих концов)
...получаем, что "концы" полуволнового диполя "светятся" реактивностью, минимум излучения, а максимум излучения в пучностях тока, там где сдвиг между напряжением и током невелик.

...вообще, мне кажется , что скоро разгадают секрет ЕН-антенны, и что же они там настраивают подбирая индуктивность :))

...с уважением, Алексей

вообще то по законам сохранения энергии чудес не бывает, и КПД выше ста процентов нет, так что придется сдвиг в 90 градусов воспринять как факт, как бы не хотелось другого..

Интересная картина получается....
Хотим понять идею ЕН антенны (фазирование напряженностей! поля в ближней зоне , а разобраться с фазами тока и напряжения в обычном диполе не можем :)

Вот мои соображения по этому вопросу.
Представляем полуволновый диполь в виде длинной линии (пока не обращаем внимания на неполное соответствие схемы замещения реальному излучателю). Для длинной линии обходимся без Максвелла. Распределение токов и напряжений в линии описываются телеграфными уравнениями.
В разомкнутом полуволновом отрезке линии стоячая волна. Решение уравнений дает произведение двух синусов. Это функция двух переменных.
В одном синусе переменная координата, в другом - время. Каждый синус имеет свою фазу (это то, что стоит под знаком синуса). Электриков, обычно, интересует только фаза, связанная со временем.
Получаем два графика. Одна ось графика амплитуда, другая ось, либо время, либо координата.
На обоих графиках сдвиг фаз для стоячей волны 90 град.
У Ротхаммеля и в других учебниках, чаще всего приводятся картинки с разностью фаз по координате (длине), а фаза "по времени" фиксируется (заморожена). Иначе невозможно нарисовать картинку.

Мы обсуждаем сдвиг фаз между напряжением и током по времени для каждой точки вибратора.
Proffessor прав, фаза тока по длине диполя почти не меняется (относительно фазы в точке питания). Но фаза напряжения изменяется почти до 90 град. Это можно увидеть в таблице напряженностей Е на поверхности провода (ММАНа).

и что же они там настраивают подбирая индуктивность :)) Резонанс, а резонанс это есть накопление энергии а не его отдача.