и что же они там настраивают подбирая индуктивность :)) Резонанс, а резонанс это есть накопление энергии а не его отдача.

...я вот здесь:
http://forum.qrz.ru/post509266-2310.html
..."игрался" немного, получилось, что подбором индуктивностей можно добиться в точке питания, либо максимум тока, либо минимум, либо какие то промежуточные значения
...естесственно максимум излучения - при максимуме тока в точке питания, а резонанс (согласование) можно получить дополнительной компенсирующей катушкой.
...при равных размерах , при равных КСВ - разница в излучении до 20 Db

...с уважением, Алексей

естесственно максимум излучения - при максимуме тока в точке питания правильно, ток течет а напряжение напрягается. Это как на воду дуть, дуешь напрягаешься а тока нет. Но можно такое громадное весло всунуть в воду что ток зашкалит и не хватит силы провернуть.

Proffessor
Как это объяснить?
Зачем объяснять? Так оно и есть.
Режим в любой антенне всегда устанавливается такой, при котором рассеивается вся подводимая мощность.
Значит "так надо"!!!

Вот теперь можно поговорить и о заряде (расставим точки над і).

На третьей, правой, картинке из Ротхаммеля нарисованы распределения тока и напряжения в определенный момент времени, то есть, в определенной временнОй фазе.

1. Что в данном случае понимается под напряжением? "Между чем и чем"?
2. Как будет выглядеть распределение заряда в этой же фазе?

После этих заявлений двух участников:
- Про сдвиг фаз между током и напряжением в полуволновом диполе, который нигде не равен 90 град.
- Кстати, ток и напряжение в узлах и пучностях синфазны.
- Мы обсуждаем сдвиг фаз между напряжением и током по времени для каждой точки вибратора.
у меня тоже возник естественный вопрос:
brokenpot: Что в данном случае понимается под напряжением? "Между чем и чем"?
Тоже пытался спросить, о чем собственно речь? Сначала серьезно, затем с приколом.
Засомневался, может зря прикалываюсь, порылся в книгах, от ... и до ТОЭ.
Нигде при анализе излучения ЭМВ проводниками слово "напряжение" не упоминается.
Кроме напряжения в упомянутом мной месте у мадам двухпроводной незамкнутой
меж ее ножками, радвинутыми до позы "диполь". Или напряжении источника.

Надеюсь, AMW и Valery c помощью картинки из Ротхаммеля восполнят этот пробел в учебниках.

Напряжение - это есть разность потенциалов между двумя точками в конкретной схеме.
В моем представлении напряжение в точке проводника диполя - это (в случае симметричного диполя) напряжение по отношению к зеркально расположенной точке на другом плече диполя. По аналогии с двухпроводной линией, когда напряжение в сечении линии - это напряжение между двумя точками на разных проводах на одинаковом расстоянии от начала линии.

Спасибо, что поддержали, тоже будет над чем прикалываться.
В какой точке ЭТОГО НАПРЯЖЕНИЯ, в левой или в правой
оно синфазно с током (ну хоть с каким нибудь, абы синфазно было)

brokenpot
1. Что в данном случае понимается под напряжением? "Между чем и чем"?

В данном случае антенну моделируем длинной линией. Это не от хорошей жизни, но как-то надо смоделировать распределение токов и напряжений в полотне антенны в первом приближении?
Поэтому напряжение измеряется между проводами линии.

На третьей, правой, картинке из Ротхаммеля нарисованы распределения тока и напряжения в определенный момент времени, то есть, в определенной временнОй фазе.

На этой картинке вообще нет временной фазы. Такая картинка (распределения тока по длине вибратора) будет и через секунду и через год :)
Вся путаница возникает только от того, что забываем, что такое фаза у синуса.
На нашей картинке переменной является координата (времени нет!), а, чтобы подставить в функцию синус эту координату, нужно перевести ее в величину угла (часть периода). Отсюда и возникают градусы (радианы), а также сдвиг фаз в градусах, который ничего общего не имеет со сдвигом фаз в трехфазной сети....
Дальше арифметику объяснять лень :)

P.S. Добавлю, что 90 град на этой картинке соответствует длине четверть волны.

По диполю, насколько я понимаю, течет переменный ток. Это означает, что в каждом сечении он меняется. На картинке же мы видим снимок, на котором ничего не меняется.

Во всяком случае, я так понимаю эту картинку.

Вы хотите сказать, что на ней просто нарисовано распределение амплитуд? Что такое фаза, я помню, помню :)

Тогда хотелось бы увидеть или, хотя бы, представить, мультфильм, отражающий последовательно все фазы колебания.

brokenpot
Вы хотите сказать, что на ней просто нарисовано распределение амплитуд? Что такое фаза, я помню, помню :)
Тогда хотелось бы увидеть или, хотя бы, представить, мультфильм, отражающий последовательно все фазы колебания

Да, это распределение амплитуд.
Мультфильм посмотреть можно. Найдите поисковиком программу "Ping-Pong".
Или видео про стоячие волны.

P.S.
ftp://ftp.radio.ru/pub/2006/03/

Программа "swr.zip"

Valery:
но как-то надо смоделировать распределение токов и напряжений в полотне антенны в первом приближении?
Поэтому напряжение измеряется между проводами линии.
Что его мерить, оно равно напряжению источника

Может кто прокомментирует таблицу ближнего E-поля полуволнового диполя 10м 14MHz. Диполь ориентирован по линии оси Z.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/field.jpg
При формировании таблицы задано отступление от провода диполя по оси Y на 1см и сканирование по Z начиная с середины диполя до края через 1м (6 шагов)

Фаза Z-составляющей плавно уменьшается при движении от середины диполя к краю с 167град до -90, фаза Y-составляющей немного колеблется вокруг -90град. Это по отношению к источнику? А где же по отношению к току?

Proffessor

Нужен файл модели *.maa.

Не вопрос
http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/dto.maa

Аналогичная таблица по H-полю дает постоянное значение около 174град X-составляющей для всех шести точек
Если сравнить обе таблицы и обратить внимание на взаимную разницу фаз между Y-составляющей E-поля и X-составляющей H-поля, получается приблизительно 90 град по всей длине вибратора. Это что же получается, Ротхаммель с Марковым-Сазоновым правы?

Proffessor

Желательно изменить модель.
1.Поднять низ диполя в начало координат.
2.Изменить радиус провода. В таблице выбрать шаг по Y, равный радиусу.
3.Оптимизировать модель под минимальный КСВ.

Proffessor

Опыты с ММАНей надо проводить в другой ветке.
Забанят!
(и правильно сделают :))

Valery:
Это не опыты с маней, а попытка ответить на вопрос, вызвавший разногласия: как соотносятся между собой мгновенные фазы токов-напряжений по проводам полуволнового диполя.
Нет вопросов.
Поднял диполь в начало координат, задал Z фидера 72и ом, получил КСВ=1,01, в окошке параметров таблицы задал отступление Y=0.002м, шаг по Z тот же - 1м, количество шагов - те же 6, дальше нет смысла, ведь вибратор симметричный. И вот что получается - та же самая картина:
Z-- ФазаE-- ФазаH
0-- 85-- 175.1
1-- 86-- 176.7
2-- 88-- 176.4
3-- 91-- 177.4
4-- 102-- 178.2
5-- -94.9-- 180
Ну в пятой точке (середина диполя) понятно, что фаза E перебрасывается на 180град, но все равно везде между E и H сохраняется приблизительно 90град. Только не надо больше о некорректности модели.

Proffessor

Нужно уменьшить шаг.
Получается все красиво!
У меня весь процесс был автоматизирован в Маткаде, вводил две таблицы (токов и напряжений), а на выходе получал графики разности фаз. Все это было сделано для расчетов ближнего поля укороченных антенн. К сожалению, давно, и интерес пропал.
Системник новый, а искать старый винчестер лень.

Повторюсь, погонят!

Истина дороже...:)

Конечно, отдельная ветка по ммане должна иметь место, и желательно на первом месте, так же как и ветка по опознанию антенн.

Proffessor

Искал истину..... Нашел в другом :)

Valery:
Только не в ЭХ-антеннах.

Извините господа, так можно и ребенка с водой выплеснуть. Вопрос был возможно или нет создать такое возбуждение диполя чтобы ток и напряжение распределеные по диполю совпадали по фазе? Может быть даже и не от одного источника. Конструкторы ЕН антенн утверждают что запитывают половинки диполя со свигом 90 градусов, тогда относительно какой точки? Оплетки? Значит она участвует. И вообще возможно ли создание источника переменного тока у которого на клеммах будет сдвиг не 180. Звезду и треугольник не предлагать. Другой вопрос - почему все конструкции ЕН антенн вертикальны а провода запитывающей линии проходят внутри нижнего цилиндра. Если его расположить горизонтально и запитать с перпендикулярной подводкой даже через предлагаемую мостовую схему (2кондера и 2 катушки) он что работать перестанет? С уважением ко всем.

dinlar
Другой вопрос - почему все конструкции ЕН антенн вертикальны а провода запитывающей линии проходят внутри нижнего цилиндра

И у меня такой же вопрос.
Похоже, что вся разница с укороченным и согласованным диполем в этом проводе?

dinlar:
В схемах ЭХ-антенн (звезда и L+T) оплетка и так напрямую подключена к нижнему плечу, поэтому все надо отсчитывать от нее. А вообще ответы на Ваши вопросы зависят от того, во что Вы верите, это не вопросы электродинамики. Вот г-н Кононов верит, что ток и напряжение на плечах короткого диполя можно хитрыми катушками сделать синфазными и пусть себе верит. Тем более, что его ЭХ-антенны как-то работают, и он всю жизнь на это положил. Разуверять верующих - дело неблагодарное, поэтому за него лучше не браться. Говорить о произвольном взаимном сдвиге фазы на полюсах источника переменного напряжения/тока - бессмысленно, ибо в противном случае надо признать возможной однопроводную передачу тока в разомкнутой цепи. Подробнее это Amw Вам объяснит, а я иду баиньки.

Valery: вводил две таблицы (токов и напряжений)
А таблицу напряжений на проводе диполя откуда брали?

А таблицу напряжений на проводе диполя откуда брали?

Напряженностей.

Был такой плакат в одном из фильмов Х-файлы " I want to beleave" Но это не вопрос веры как сказал классик " Все что мы знаем о действительности исходит из опыта и им завершается" так этот эксперимент и надо поставить взять ЕН антенну без фидера с батарейным передатчиком и диполь с таким же передатчиком и сравнить. Пусть кто нибудь обяснит как запитать антеннуЕН без фидера. Сам проверю

Valery
Мы обсуждаем сдвиг фаз между напряжением и током по времени для каждой точки вибратора.
Proffessor прав, фаза тока по длине диполя почти не меняется (относительно фазы в точке питания). Но фаза напряжения изменяется почти до 90 град. Это можно увидеть в таблице напряженностей Е на поверхности провода (ММАНа).
Если по времени, то при нулевом токе амплитуда зарядов в любом сечении симметричного диполя максимальна? Или при нулевом заряде по всей длине диполя амплитуда тока в любом сечении максимальна?
Если -да, то между током и зарядом 90°.
Но этот вывод годится для неизлучаемого диполя. А его элементарные отрезки наводят эдс в соседних. Эта наведенная в другом отрезке эдс отстаёт по фазе от тока в искомом отрезке на
(90 + l)°, где l - расстояние между отрезками. Это и портит идеальную картину по Ротхаммелю.
Amw
Например, если одно плечо L/4, а другое L/2, то в точке источника одно и то же значение тока для одного плеча - пучность, для другого узел.
Только токи на клеммах источника получаются не противофазными.

взять ЕН антенну без фидера с батарейным передатчиком и диполь с таким же передатчиком и сравнить

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=1323&p=670449&viewfull=1#post670449