Обманывают.

утверждают, что UHF через них проходит лучше
проходит может хуже, а отбивается может лучше

spbtvmaster
Лишь бы ляпнуть?

дубль

И вот по многим обзорам обарзеватели утверждают, что UHF через них проходит лучше.
Неужели это правда

Что за "обзоры"? Есть достаточно серьезные работы на эту тему.
Тык в яндекс....
https://yandex.ru/search/touch/?text=распространение%20ралиоволн%20в%20условиях%20городских%20застроек&&lr=2

Напомню ещё такое фундаментальное свойство как действующая апертура
https://habr.com/post/414131/
Две всенаправленные антенны (например диполь 2.13 dBi) отличаются по апертуре в 9 раз между частотами 433 и 144 МГц
Т.е. при равном затухании трассы (на практике такого не бывает конечно кроме космической связи) 1W на 144 МГц дадут такую же энергетику линка как 9W на 433 МГц

Второе фундаментальное свойство - радиус зоны Френеля
Для расстояния 2 км радиус равен 32.2 м на 144 МГц или 18.6 метра на 433 МГц

При сверхмалых высотах подвеса антенн (носимые или возимые рации) зоны Френеля будут иметь решающее значение (в сотни раз превышающее преимущество по апертуре антенны)

Вот пример линка связи на 11.1 км над идеальной поверхностью с радиусом планеты Земля (выбрал море - координаты 0/0 и 0/0.1 градуса). Чувствительность приемника 1 мкВ, все антены идеальные изотропы (0 dBi), потерь в линиях передачи не учитываем. Высота подвеса 3 метра на обоих концах

На 144 МГц минимальная мощность которую необходимо вдуть чтобы получить на другом конце 1 мкВ - EIRP = 10W
На 440 МГц - достаточно EIRP = 0.025 W, преимущество в 400 раз. С учетом того что антенна на 144 МГц эффективнее в 9 раз, собственно затухание за счет перекрытия зон Френеля выше в 3600 раз





Серьезные работы (модели Введенского, Бардина, Дымовича, Трифонова, Олсбруна, Парсона, Хаты, Ли, Окамуры, Уолфиша, Икегамы) рассматривают немного другой сценарий: сверхвысокая башня обслуживания которая формирует чистую зону Френеля если бы не городские постройки. Это модели для радиовещания, сотовой связи и репитеров.

Сверхмалые высоты подвеса антенн и тысячекратное затухание только на зоне Френеля эти модели не рассматривают.

В городских джунглях больший вклад вносят переотражения и соответстаенно интерференция волн в точке приема.
А в лесу - поглощение э/м энергии и в меньшей степени переотражение.
Вы же привели пример открытого пространства и над проводящей поверхностью.

Про свиной хрящик помню :) Но лично меня интересует "прохождение" в городе, насыщенного бетонными строениями.
Эти бетонные строения обычно состоят из мелкоячеистой металлической арматуры ну и бетона, конечно.
И вот по многим обзорам обарзеватели утверждают, что UHF через них проходит лучше.
Неужели это правда?
Правда. Только от бетона UHF отражаются с меньшими потерями, а не проходят. Проходят UHF лучше в оконные проемы и двери и дальше как по волноводу скачут в помещениях, а двойка VHF своими размерами уже не пролазит в окна :)

Да, в бетонных джунглях скорее всего прямых линков и нет. Лучше работает то что лучше отражается и лучше влазит в окно (у кого эллипсоид вращения Френеля сопоставим или меньше размеров проёма).

Но в "серьезных работах" этого нет, там рассмотрены или случаи телевещания на чердачные коллективные антенны (пролезаемость в окна не изучали) или случаи сотовых вышек когда есть прямой линк и отбитые линки, которые мешают. Чем меньше отбитых тем лучше.

В случае носимых рация-рация наоборот надо искать частоты которые лучше отражаются, потому что это единственный шанс на связь.

Очень научно все :). И какой же вывод? К примеру, есть два Баофенга по 3 Вт.
На каком дипазоне дальность в городских джунглях обычно бывает больше - VHF или UHF?

Наверняка у многих есть подобные уоки-токи, и для таких условий все давно пришли к каким-то однозначным выводам.
Или нет?

И какой же вывод?
очень зависит от накладываемых условий.
на примере таксистов, и связь с базой и связь между собой на 144 существенно больше покрытие/вероятность чем на 440
но они находятся от бетона настолько далеко насколько возможно - дороги в среднем строятся посредине между джунглями

если кто-то ходит с рациями вблизи/внутри зданий/сооружений то возможно UHF имеет больше шансов найти отражающий предмет, потому что требования к размеру такого предмета ниже (а значит вероятость что он есть вокруг - выше) и сам % отражения выше

правда шансы что такой UHF выйдет за пределы группы зданий/микрорайона/квартала - думаю очень низкие

Очень научно все :). И какой же вывод?


Так очевиден же вывод:
в лесу 2м, в городе 70см.
Или нет? ))

Или нет? ))

Это вы меня спрашиваете? ;)


очень зависит от накладываемых условий.

Давайте без накладывания условий, иначе никогда не разберемся.
Берем среднестатистический город-милионник с бетонными и кирпичными домами, коих в России полно. Или Москву.
Вы со своими уоки-токи ходите по своему микрорайону на прогулку, в магазин, базар, кино, школу, колледж, церковь, дискотеку и т.д. и т.п.
Вот о таких самых обычных условиях и идет речь.


Да, еще можно добавить цель использования этих уоки-токи - в некоторых случаях заменить ими мобильные телефоны.
Радисты поймут :)

70см лучше и не только в городе, но и между городами в тропо на 70см обычно связь лучше чем на 2м.

очень зависит от накладываемых условий.
на примере таксистов,
У таксистов все преимущество UHF сожрет кабель RG58, а также даже на базах умудряются применить RG213 а потом жалуются на плохую связь. Так что горе таксисты не показатель.

Общий принцип. Чем выше частота, тем она более качественно работает в ближней зоне и хуже работает на даль. Чем выше частота, тем в меньшее окно или щель она пролезет. Для стандартного окна квартиры минимальная частота около 45 МГц. Поэтому военные для пехоты использовали именно 45-47 МГц, хорошо работающую в поле и лесу, но приемлемо работающую в городе, в том числе среди развалин.

Из личной практики обеспечения связи одним репитером в городе с миллионом населения, для эксплуатации портативных станций в том числе внутри помещений из соревнования 2 м или 70 см с большим перевесом вышел диапазон 70 см.

Из личной практики уровень помех в городе на 2 м выше, чем на 70 см. Здесь имеем ввиду помехи для портативной станции вблизи и внутри зданий с большим количеством источников помех (обычное жилое здание).

70 см менее чувствительно к близости тела человека, 2 м более чувствительно, а например, 27 МГц катастрофически чувствительно к близости тела к антенне.

Мой вывод. Для портативки в городе лучше 70 см. Для портативки в городе через репитер лучше 70 см. Для применений в городе на автомобильную антенну примерно одинаково на улицах.

AndyRadist
Всё красиво разложил по полочкам :) Спасибо большое!
Значит, следующая покупка снова на 433....

Саахов

Также стоит отметить что портативочная антенна на UHF будет иметь лучший КПД нежели VHFная, заведомо укороченная (никто не будет ходить в городе с штырем 50см)

Для портативки в городе лучше 70 см. Для портативки в городе через репитер лучше 70 см
В Киеве законы физики видимо работают иначе - на двойке я уверенно работаю в прямом канале с корреспондентом, а на 70 даже присутствия нет. покрытие репитеров тоже нельзя сравнить, хотя на 70 в лучших местах стоят, а на 2-ке все равно лучше. в каком-то соревновании с Полтавой на антенну 3+5 (144+430) на 2-ке уверенно, а на 70см вообще не слышно станцию было.

В Киеве законы физики видимо работают иначе - на двойке я уверенно работаю в прямом канале с корреспондентом, а на 70 даже присутствия нет.

Ну так всё верно, с ростом частоты затухание растёт.

Формула для расчёта ослабления в свободном пространстве:


Затухание сигнала (дБ) = 32.44 + 20*log (F) + 20*log (D)

где F – частота (МГц) и D – расстояние (км).


Для примера, какое затухание сигнала (дБ) будет при увеличении частоты со 144 МГц до 430 МГц:

20*log (144/430) = минус 9,5 дБ !

Что равно минус 8,9 раза по мощности.

Или минус 3 раза по расстоянию.

Упустили из виду погодные условия, ведь бывает надо вести связь и в дождь, снег,пыльную бурю, грозу и так далее.
Станции на 2 метровый диапазон заметно выигрывают в таких условиях, не личные наблюдения-почерпнуто из различных источников информации.

Это понятно. Но вы отвлеклись и отклонились от условий конкретной задачи :) -

Давайте без накладывания условий, иначе никогда не разберемся.
Берем среднестатистический город-милионник с бетонными и кирпичными домами, коих в России полно. Или Москву.
Вы со своими уоки-токи ходите по своему микрорайону на прогулку, в магазин, базар, кино, школу, колледж, церковь, дискотеку и т.д. и т.п.
Вот о таких самых обычных условиях и идет речь.

к которым ваши дождь, снег, бури, тропо и пр. не имеет отношения - речь-то идет о каких-то сотнях метров - единицах километров.

и никто не предложил 800 мгц, печально

Часто приходилось проводить сравнительные испытания оборудования на 434 и 868 Мгц.
В городских условиях если на трассе нет перепадов по высоте, результаты приблизительно одинаковые.

Вы со своими уоки-токи ходите по своему микрорайону на прогулку, в магазин, базар, кино, школу, колледж, церковь, дискотеку и т.д. и т.п.
Вот о таких самых обычных условиях и идет речь.

и многие так ходят? я - никогда.
если по теме - на выставке видел интересное решение на 2,4ГГц фирмы RADMOR

[img]https://farm2.staticflickr.com/1969/30310643257_5f7faa02b0_c.jpg[/img]

Валерий Ершов это "затухание" значит всего лишь что мощность передатчика на 440 надо увеличить в 9 раз по сравнению с линком на 144 МГц чтобы на такой же тип антенны достичь то же напряжение на входе приемника.

Для связи на сверхмалые расстояние с помощью сверхбольших мощностей этот эффект не является доминирующим.

В свободном пространстве на всенаправленные антенны (2 dBi на обоих концах) передатчик мощностью всего 1 мВт развивает на приемнике мощность -118 dBm (0.28 мкВ в 50 Ом линии) при расстоянии:
144 МГц: 208.5 км
440 МГц: 68.2 км

Для связи на расстояние 1 км в свободном пространстве необходима мощность:
144 МГц: -46 dBm (25 наноВатт)
440 МГц: -36 dBm (250 наноВатт)

Мы же используем передатчики на единицы и десятки Ватт, т.е. мощность которых в МИЛЛИОНЫ раз превышает затухание свободного пространства на такой длине трассы.

Более того, понятие FSPL (Free Space Loss - "затухание" свободного пространства) это неудачный, но исторически прижившийся термин, который запутывает за счет чего на самом деле такая разница
Более детально я об этом написал статью:
https://habr.com/post/414131/

Коэффицент FSPL это один из вариантов (более удобный для практических расчетов) формулы Фрииса.
9 дБ разницы между 440 и 144 МГц спрятаны в апертуре приемной антенны, а не в свойствах пространства (где энергия убывает одинаково независимо от частоты).

Чтобы посчитать с помощью FSPL энергетику линка - необходимо ещё подставить Ку (в единицах dBi) антенн с обоих концов. В нашем случае просто так подставить 2 и 2 dBi нельзя, потому что 2 dBi это направленность согласованного диполя в свободном пространстве. Саахов же спрашивает о сценарии применения где высота антенны над землёй меньше длины волны, расстояние до человека нулевое, расстояние до зданий и сооружений сопоставимо или меньше длины волны.
Ку диполя в таких условиях непредсказуем, и сильно отличается от 2 dBi как в меньшую так и бОльшую сторону. ДН очень далека от сферической, в одних направлениях может быть и +10 dBi в других и -10 dBi

Также второе ограничение которое накладывает Саахов - сверхмалые высоты подвеса обоих антенн, которые перекрывают не менее 90% радиуса зоны Френеля.
Для расстояния 2 км радиус первой зоны Френеля составляет 19 и 32 метра на 440 и 144 МГц соответственно.
По условиях задачи антенну запрещено поднимать выше 1-2 метра, т.е. даже если откинуть кривизну поверхности и взять оптически ровную площадку - перекрывается более 90% первого радиуса Френеля. Такое перекрытие отличается для 440 и 144 МГц на 3 порядка (до 30 дБ разницы) в пользу 440. Для очень короткой волны (например лазерная указка) затухания от перекрытия вообще не будет.

144 МГц: -46 dBm (25 наноВатт)
440 МГц: -36 dBm (25 микроВатт)

Надеюсь просто опечатка?

Для примера, какое затухание сигнала (дБ) будет при увеличении частоты со 144 МГц до 430 МГц:

20*log (144/430) = минус 9,5 дБ !

Что равно минус 8,9 раза по мощности.

Или минус 3 раза по расстоянию.
А если учесть что шум на 2м на 1-2 балла выше чем на 70см) У меня например уровень шума на 2м всегда на уровне 1 балла, а в вечернее время с 19 до 23 когда все приходят и включают приборы и освещение шум увеличивается до 2 баллов. На 70см в этом плане намного чище. 10дб уровень шума ниже вот и отыграли мы назад потери по мощности.

Надеюсь просто опечатка?
не опечатка

Если к антенне G=2 dBi подвести мощность -46 dBm (EIRP = -44 dBm) то на расстоянии 1045 метров на приемную антенну G=2 dBi будет наведена мощность -118 dBm (0.28 мкВ в 50 Ом линии), если частота 144 МГц и если между этими антеннами чистые зоны Френеля (хотя бы первая)

Если такой наведенной мощности хватит для приемника - то связь состоится.

Радиус первой зоны Френеля на дистанции 1045 метров и 144 МГц составляет 23.3 метра.

Чтобы в земных условиях получить такой результат, надо на расстояии 1 км построить мачты по 23.3 метра
Если высота подвеса хотя бы одной из антенн будет меньше 23.3 метра - такой мощности не хватит

Надеюсь просто опечатка?
не опечатка

)) Я имел в виду, что 10 дБ это не ТРИ порядка разницы (наноВатт/микроВатт) :)

momotych а где ТРИ порядка?

про 3 порядка (>30 dB) я писал раньше, про случай почти полного перекрытия зон Френеля при установке антенн на высоте <<0.1 радиуса Френеля

Там пример линка на 11.1 км. Радиус зоны Френеля 76.01 метров на 144 МГц. Плюс кривизна земли (ещё 2.4 метра) - требования к высоте подвеса антенн по 80 метров с каждой стороны.
Т.к. антенны в примере установлены на h=3 м, то разница затухания за счет перекрытия (Obstruction Loss) получилась 49.1 дБ (144 МГц) против 13.4 дБ (440 МГц), т.е. на 36 дБ или в 4000 раз лучше в пользу 440 МГц.

Т.к. апертура приемной антенны на 144 дает 9 дБ преимущества, то чистая разница получается 500 раз в пользу 440 МГц

Если в апертуре выигрываем на 1 порядок, то по преградам проигрываем на 3-4 порядка.