Сопротивление излучения гвоздя на конкретной частоте постоянно.
Если длина гвоздя значительно меньше четверти волны, то его сопротивление излучения будет доли Ома.
Тюнеру придется сильно "помучиться", а потери будут большими вследствие больших токов.

По поводу резонанса. Он будет не в гвозде, а на входном разъеме тюнера.

[э

флуд..

Про "резонансы" антенн и тюнеров не я первый написал.

про резонанс в тюнере, на его зажимах или на входном разъеме, я узнал только сегодня, из этой ветки. :-)

AFM
про резонанс в тюнере, на его зажимах или на входном разъеме, я узнал только сегодня, из этой ветки. :-)

....Мы должны приносить пользу людям....

А без "резонанса" диаграмма меняется? Типа, удлиняющая катушка меняет диаграмму?

....Мы должны приносить пользу людям....
спасибо! :-)

Знаете, господа, был такой интересный журнал Крокодил. Может быть он и теперь есть, но сомневаюсь, что его так же интересно читать, как прежде. Мне вспомнилась карикатурка из этого самого журнала, а под ней текст:

- Коллега, а вам не кажется, что мы изучаем один и тот же предмет?

На картинке два профессора увидели друг друга через ЖКТ довольной лохматой псины, стоящей на столике, один смотрит в пасть, раздвинув челюсти, другой в задницу, задрав хвост.

В заключение приглашаю всех посетить мой поздравительный пост на соседней ветке про антенну даймонд. Надеюсь, он всех нас помирит.

Георгий

О-о-о, вот как раз "мой" вопрос из мучений в технике Си-Би-раций: в 1991г. я одним из первых "грибников-ягодников" города оформил разрешение и купил пару "РС-Микрон"ов - и началось! В пределах магазина они связывались, а в лесу-поле до заявленных 5...10 км едва 200 метров пробивали...Причём 0,5 Вт передатчика и 1 мкВ приёмника имели с запасом. Стал читать теорию(впрочем мне её не надо "читать" - я её по роду службы "пишу"!!! - гляжу, туфту развели... Короче, всё решают 2 физических процесса:
1) Цель ПРАВИЛЬНОГО согласования - "заставить" большую часть мощности передатчика рассеяться в АКТИВНОМ сопротивлении излучения антенны, а цель"фиктивного","показного" согласования - обеспечить на зажимах антенны минимум КСВ. Для коротких(менее10% длины волны) антенн эти требования часто взаимно-исключающие! Сопротивление излучения 20-сантиметрового штыря на волне 12 метров составляет всего единицы или даже доли Ома, реактивная - ёмкостая - составляющая, наоборот, стремится к бесконечности. Для "согласования" мы обязаны включить в цепь антенны согласующую ("удлиняющую","компенсирующую") катушку и потом ещё привести всё к 50(75) Ом LC-цепочками. У обычной, намотанной проводом катушечки на платах портативных раций редко удасться получить сопротивление потерь 5 Ом на 27 Мгц. Получается делитель: полезное сопротивление 0,5 Ом и балласт 5 Ом...Надо продолжать арифметику? Ясно, что хотя КСВ близок к 1,000 - передатчик просто исправно...РАЗОГРЕВАЕТ СОГЛАСУЮЩУЮ КАТУШКУ но до эфира его мощность не доходит, увы...
Вывод - для работы на короткую антенну непригодны стандартные каскады с 50-Омным выходом, а надо рассчитывать специальные "высокоимпедансные" выходы. передатчиков и, соответственно, входов приёмников. К сожалению, за годы развития Си-Би даже ведущие "Аланы" ,"Драгоны","Алинко" и др. ничего не сделали, и их отличные рации с ладонь величиной на 27 Мгц работают с КПД меньше паровозного! Обидно!
2) Всё вышесказанное усугубляется тем, что рация "с ладонь" без противовеса вообще работает через случайную ёмкость руки оператора и резонанс настройки антенны уходит неведомо куда, хотя КСВ антенной цепи и будет хорошим.

Ясненько. Вот почему народ пишет, что в лесу выигрывает LPD. При тех же размерах антенны КПД гораздо выше.

А самое главное - для "случайных" антенн не верна теорема взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, на которой построены все "официальные" технические расчёты! Я это пытаюсь доказать ещё со студенческой скамьи, но мне посоветовали "помолчать, пока не защищусь"!) Хотя дело очевидно не то что для докторов наук, а просто для наблюдательного и вдумчивого радиолюбителя!
Задача передатчика - эффективно излучить свою генерируемую мощность в эфир, т.е. "загнать" её в сопротивление излучения антенны. Случайную, т.е. сильно укороченную антенну, для этого надо сгласовать с передатчиком ПО МОЩНОСТИ, т.е. сделать его выход НИЗКООМНЫМ(в пределе - для сильно укороченной антенны - с НУЛЕВЫМ выходным сопротивлением.
Задача же приёмника - усилить наводимый в антенне сигнал до заданного уровня с максимально-возможным отношением "сигнал/шум". Приёмную сильно укороченную антенну можно рассматривать как очень малый ёмкостный зонд в поле принимаемого сигнала, и снять с него максимальное напряжение можно лишь тогда, когда этот зонд подключить к "электрометрическому" усилителю, т.е. с ВЫСОКООМНЫМ входом, а в пределе - с БЕСКОНЕЧНЫМ Rвх (у современных "полевиков" и тем более сеток ламп можно спокойно принять Rвх бесконечно-большим на частотах ДВ, СВ и даже КВ-диапазонов)
Видите парадокс? Антенна одна, а условия "согласования" абсолютно - противоречивы: для передачи - Rвых равно нулю, а для приёма Rвх равно бесконечности! Кстати в "старых" приёмниках короткая антенна на ДВ-СВ-диапазонах как раз подключалась к точке с высоким Rвх - к настроенному контуру, через малую ёмкость связи или через катушку связи с большим числом витков, и эти приёмники хорошо "ловили" от случайной антенны. А в ВЭФ-12 и др. внешняя ДВ-антенна подключается через маленькую катушечку связи на стержне М.А. - и внешняя антенна только увеличивает шум...

грибник
А самое главное - для "случайных" антенн не верна теорема взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, на которой построены все "официальные" технические расчёты! Я это пытаюсь доказать ещё со студенческой скамьи, но мне посоветовали "помолчать, пока не защищусь"!) Хотя дело очевидно не то что для докторов наук, а просто для наблюдательного и вдумчивого радиолюбителя!
Задача передатчика - эффективно излучить свою генерируемую мощность в эфир, т.е. "загнать" её в сопротивление излучения антенны. Случайную, т.е. сильно укороченную антенну, для этого надо сгласовать с передатчиком ПО МОЩНОСТИ, т.е. сделать его выход НИЗКООМНЫМ(в пределе - для сильно укороченной антенны - с НУЛЕВЫМ выходным сопротивлением.
Задача же приёмника - усилить наводимый в антенне сигнал до заданного уровня с максимально-возможным отношением "сигнал/шум". Приёмную сильно укороченную антенну можно рассматривать как очень малый ёмкостный зонд в поле принимаемого сигнала, и снять с него максимальное напряжение можно лишь тогда, когда этот зонд подключить к "электрометрическому" усилителю, т.е. с ВЫСОКООМНЫМ входом, а в пределе - с БЕСКОНЕЧНЫМ Rвх (у современных "полевиков" и тем более сеток ламп можно спокойно принять Rвх бесконечно-большим на частотах ДВ, СВ и даже КВ-диапазонов)
Видите парадокс? Антенна одна, а условия "согласования" абсолютно - противоречивы: для передачи - Rвых равно нулю, а для приёма Rвх равно бесконечности! Кстати в "старых" приёмниках короткая антенна на ДВ-СВ-диапазонах как раз подключалась к точке с высоким Rвх - к настроенному контуру, через малую ёмкость связи или через катушку связи с большим числом витков, и эти приёмники хорошо "ловили" от случайной антенны. А в ВЭФ-12 и др. внешняя ДВ-антенна подключается через маленькую катушечку связи на стержне М.А. - и внешняя антенна только увеличивает шум...

по поводу полевика на входе для коротких антенн – это давно уже всем ясно, так приемники, рассчитанные на короткие антенны, и делают, возьмите хоть любимый здесь Degen 1103
по поводу согласования при работе на передачу, за всех не скажу, но у нас в конторе имеются случаи, когда выходной каскад усилителя радиостанции, рассчитанной на работу с короткой антенной, имеет сопротивление менее 10 Ом
плюс понятен – проще согласовать, минус – вся имеющаяся зарубежная метрология (включая нагрузки и кабели стоимостью десятки тысяч рублей за штуку и более) становится не пригодной

вся имеющаяся зарубежная метрология (включая нагрузки и кабели стоимостью десятки тысяч рублей за штуку и более) становится не пригодной
просто результаты пересчитывать придется

mf21
вся имеющаяся зарубежная метрология (включая нагрузки и кабели стоимостью десятки тысяч рублей за штуку и более) становится не пригодной
просто результаты пересчитывать придется

это уже будет паяльная самодеятельность, а не инженерия, помимо потери в точности, будет и колоссальная потеря во времени, результаты выводятся и графики то строятся в расчете на номинальное сопротивление

А самое главное - для "случайных" антенн не верна теорема взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, на которой построены все "официальные" технические расчёты! Я это пытаюсь доказать ещё со студенческой скамьи, но мне посоветовали "помолчать, пока не защищусь"!) Хотя дело очевидно не то что для докторов наук, а просто для наблюдательного и вдумчивого радиолюбителя!
Ересь!

Ересь!
Позволю себе не согласиться, это не ересь, а околонаучный бред.

А самое главное - для "случайных" антенн не верна теорема взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, на которой построены все "официальные" технические расчёты! Я это пытаюсь доказать ещё со студенческой скамьи, но мне посоветовали "помолчать, пока не защищусь"!) Хотя дело очевидно не то что для докторов наук, а просто для наблюдательного и вдумчивого радиолюбителя!
Ересь!

скорее автор не точно выразился, сама обратимость антенны как куска провода или куска еще чего-нибудь никуда не девается, а вот с точки зрения согласования, конечно, есть разница при работе на передачу и на прием
при работе на передачу согласование будет снижать излучаемую мощность, и чаще всего это будет заметно в точке приема
а при работе на прием, в отсутствии согласования, будет падать как уровень полезного сигнала, поступающего с антенны на вход РПУ, так и уровень шумов, соответственно, проблемой это будет только в том случае, если система упрется в чувствительность РПУ, а сейчас нередко в приемниках имеется запас по чувствительности, соответственно, удовлетворительное качество обеспечивается при работе на не очень хорошо согласованную антенну (важнее наличие пространственной избирательности, удаленность от индустриальных шумов и т.п.)

Два момента:
1 - Грибник говорит о теореме взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, источник
и концепция которой в научных кругах неизвестен. Общеизвестный Принцип взаимности он не оспаривает.
2 - Входное сопротивление антенн в той или иной их точке к принципу взаимности отношения не имеет.

1 - Грибник говорит о теореме взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, источник
и концепция которой в научных кругах неизвестен. Общеизвестный Принцип взаимности он не оспаривает.
2 - Входное сопротивление антенн в той или иной их точке в принципу взаимности отношения не имеет.

Ну во-первых достаточно проштудировать многочисленные статьи Полякова и Дроздова по теме "Входные цепи связного приёмника" и т.п. - там всё конструирование базируется на терминах "согласование", "согласование по шумам" и "по верхней границе Д.Д."

Практика - Вечный и Бесконечный критерий истины. Привожу практический пример - с него многолетний сыр-бор научных споров разгорелся и до сих пор полностью не угас.
...80-е годы. Успешно сдали тему. Вокруг собрались доценты и преподаватели Политеха - сами авторы учебных пособий по теории цепей и радиоприёмным устройствам. Вокруг стоят измерительные приёмники фирмы "RFT". Захотелось послушать погоду на грибы брать ли отгул, настроились на 1 программу (волна 1141 метр), воткнули метровый кусочек провода в позолоченное 50-Омное гнездо приёмника... тишина, что-то ниже уровня шумов "квакает"... Мужики притащили из соседней лаб. самодельный двухламповый 1-V-2 (прямого усиления, кто забыл термины 70х годов) - от той же антенны он "грянул" так, что пыль полетела из старой тряпки динамика! Корифеи загалдели: как же приёмник с аттестованной чувствительностью 1 мкВ еле ловит мощную Московскую станцию, а примитивная самоделка - орёт! "-У вас нет согласования!" - вынесли вердикт теоретики. Сказано-сделано. Прикинули сопротивление излучения(эр-сигма) нашей коротышки - около 0,001 Ома. Извлекли квадратный корень из отношения - получили требуемый коэффициент трансформации С.У. (ок. 225). Намотали контур на 200 кГц и вывели отвод от 1/225 числа витков(вам ничего не говорит эта цифра? А мне уже при намотке что-то стало не по себе, чувствую - не в ту степь идём.. Но дисциплинированно продолжили научный расчёт)Прикинули и измерили ёмкостное сопротивление нашего штыря - ок. 15 пФ(ПИКОфарад, а не нано!!!) Рассчитали компенсирующию катушку, включённую последовательно с антенной - на частоте 200 кГц это около 50 мГн(не микро, а МИЛЛИ генри) - второй раз стало не по себе... Намотали катушку проводом ПЭЛШО-0,1 обычно применяемым в ДВ-контурах, измерили омметром- даже на постоянном токе сопротивление уже 10 Ом, а последовательное сопротивление нашего транссформатора - 0,001 Ом! Даже не стоило стыдиться и пытаться что-то услышать, поскольку ослабление по напряжению составило 10000 (т.е. 80 дб!), даже при трансформаторе без потерь(что при 1:225 нереально даже на 200 кГц). Вот-те и согласование...
Тогда выкинули "удлиняющую" катушку и перевернули контур-трансформатор наоборот, т.е. подключили антенну к верхнему концу(к высокому импедансу) а 50-Омный приёмник - к отводу - и сразу "радио заговорило" - в полном противоречии с требованием согласования.
Кто ещё будет говорить "Ересь " и Бред" - включите приёмник и намотайте катушечку, полчаса дела для умелых рук...

грибникА самое главное - для "случайных" антенн не верна теорема взаимности(или обратимости) передающих и приёмных антенн, на которой построены все "официальные" технические расчёты!...... - Верна, но правильно согласовать не всегда получается, очень сложно в реальности, т.к. используются элементы с потерями.
Есть такой термин " согласование по напряжению" , имхо, он не верен и отображает, что нагрузка не согласована по мощности, т.е. источник сигнала имеет заведомо значительно меньшее внутреннее сопротивление, чем нагрузка. В таком режиме работают силовые цепи. При использовании ИП или ЭП для согласования с входа приемника с случайной антенной мы имеем именно такой случай. И Вы смешиваете два понятия (" согласование по напряжению" и согласование по мощности) в одну кучу. По этой причине и антенны у вас не обратимые получаются.

Ну если не можешь антенну согласовать, хоть ты доцент, причем здесь принцип взаимности.
Разве например аккумулятор 1 вольт 10000 Ач виноват, что у тебя в кармане только
тонкий кусочек провода и отдать тебе 1 КВт 1000 А он не может только из за твоей немощи.
Так и антенна.

Тогда выкинули "удлиняющую" катушку и перевернули контур-трансформатор наоборот,
т.е. подключили антенну к верхнему концу(к высокому импедансу) а 50-Омный приёмник
- к отводу - и сразу "радио заговорило" - в полном противоречии с требованием согласования.
И ШТО дальше, где нобелевка за открытие, также коллективно пропили?

Дело серьёзное, и уходит в общий принцип "конструирования" математических моделей, компьютерных программ, строгих и эмпирических методов проектирования РПУ - он гласит, что разные подходы к решению ОДНОЙ задачи должны давать в пределе ОДИНАКОВУЮ модель, сходимость: только тогда метод верен и им можно работать, а если результаты "враздрай" - где-то принципиальная ошибка, "Кот Шредингера", который не может быть одновремённо жив и мёртв!
Здесь задача одна - какое Rвх должно быть у приёмника для оптималного СШ от сильно-укороченного штыря. А получается, что "по Сифорову" - который пользуется термином "коэффициент передачи по напряжению" - Rвх (точнее Zвх) стремится к бесконечности, а "по Полякову" ("согласование по мощности") - Rвх должно стремиться к нулю(когда "эр-сигма" антенны стремится к нулю).
Наитие, сердце, чутьё - всё же не основа промышленного проектирования! Все конечно "сердцем чуют" что если "эр-сигма" антенны 57 или 39 Ом, то Rвх приёмника "просится" затрансформировать до этой величины ант. тьюнером. Если сопротивление излучения около 0,001 Ом - то "сердце" (практика) подсказала подключить такой штырь к "бесконечному" Rвх (затвор,сетка, настроенный контур с высоким Rое). Ну а если сопротивление излучения 1 Ом, 3 Ома...или скажем 13 КИЛООм - как определить оптимальное Rвх? Обьявить референдум или конкурс?

Здесь задача одна - какое Rвх должно быть у приёмника для оптималного СШ
Вы сначала за базар о невзаимности ответьте. Только не словоблудием, здесь это не пройдет.

Да реально разговор ни о чём- любое СУ с потерями можно согласовать трояко-
1. по передаче максимальной мощности,
2. согласование по входу- входное сопротивление СУ комплексно сопряжено с выходным сопротивлением передатчика (входным приёмника)
3. Согласование по выходу- выходное сопротивление СУ комплексно сопряжено с входным сопротивлением антенны.

Для обеспечения максимальной чувствительности при правильно спроектированном приёмнике, оптимален первый вариант, для мощного передатчика, чувствительного к рассогласованию, оптимален второй...
Конечно же, практически заметная разница в трёх вариантах наблюдается при весьма разных входном сопротивлении антенны (сопротивление излучения вообще тут не при делах), и оптимальным сопротивлением приёмопередатчика.

грибник
Тогда выкинули "удлиняющую" катушку и перевернули контур-трансформатор наоборот, т.е. подключили антенну к верхнему концу(к высокому импедансу) а 50-Омный приёмник - к отводу - и сразу "радио заговорило" - в полном противоречии с требованием согласования.

Да ерунда полнейшая. У Вашей антенны входное сопротивление 0.001-j40343, т. е. более 40 кОм по модулю- называть такую антенну "низкоомной" очень опрометчиво. А действуя без мозгов, извратить можно любую идею, вот на скрине оптимальные СУ для Вашей антенны. Как видите, их КПД при добротности катушки 100, весьма невелик, хотя, в Вашем варианте, он ещё ниже...
Расчёт ведётся по второму варианту- см. мой предыдущий пост- входное сопротивление АФУ составляет ровно 50 Ом. А если посчитать по первому варианту, то номиналы элементов изменятся более чем в 10 раз, а КПД вырастет в 2.5 раза...


Увеличить

Прикинули сопротивление излучения(эр-сигма) нашей коротышки - около 0,001 Ома. Извлекли квадратный корень из отношения - получили требуемый коэффициент трансформации С.У. (ок. 225). Намотали контур на 200 кГц и вывели отвод от 1/225 числа витков

К слову, здесь тоже критическая ошибка. Отвод от 1/225 части с Вашим вариантом согласования должен был бы быть сделан при 100% магнитной связи всех частей катушки, а такое бывает только в сказках. Поэтому, любой, имеющий хотя бы небольшую практику в части согласования, сделает отвод заметно выше.

А по уму, последовательное сопротивление пересчитывается в параллельное, входная параллельная ёмкость антенны (практически, те же 15 пФ) компенсируется уменьшением параллельной ёмкости контура, и подбирается отвод на 50- омный вход, к чему Вы, в конце концов, и пришли. Никакого расхождения с классической теорией нет и в помине....

К слову, здесь тоже критическая ошибка. Отвод от 1/225 части с Вашим вариантом согласования должен был бы быть сделан при 100% магнитной связи всех частей катушки, а такое бывает только в сказках. Поэтому, любой, имеющий хотя бы небольшую практику в части согласования, сделает отвод заметно выше.
Не надА! В сердечниках "СБ" в преобразователях мощностью ок. 100Вт на частоте ок. 100кГц, как раз с 220 В на 1...2 В - 200вит/ 1виток (шиной толстой) работает с КПД порядка 100%. Мы в приёмнике тоже мотали в большом сердечнике СБ-3а кажется(в ламповых маг. в генераторах широко применялся), инд. рассеяния можно пренебречь.

Вы сначала за базар о невзаимности ответьте. Только не словоблудием, здесь это не пройдет.
Отвечаю однозначно: разные подходы к ОДНОЙ задаче по ПРАВИЛЬНЫМ теориям должны давть сходимость к одному порядку величин(допустимо количественное расхождениеиз-за учёта или неучёта факторов). Только такое примут в современных производственных расчётах (без бесконечного макетирования). Здесь же явная невзаимность режимов передачи и приёма(подтверждённая всей историей пром. выпуска ДВ-СВ приёмников с времён Попова/Маркони: у ВСЕХ из них антенный вход рассогласованный(Zвх очень велико) и ни в одном не сделано попытки согласовать, привести к исчезающе-малому "эр-сигма".

Проблемы согласования антенны - это Ваши личные проблемы,
к принципу взаимности отношения не имеющие.