Silent Hunter
Ну Вы же сами писали Тюнер внизу согласует входное сопротивление кабеля с выходом трансивера.
И от себя добавлю - входом приёмника.И я с Вами согласился, только кабеля с входом приёмника. Антенна там живёт своей жизнью.

Если не добавлять "приемника", то все правильно.

Повторюсь.
КСВ на прием без тюнера всегда равен КСВ=1.
(кабель 50 Ом, трансивер 50 Ом).
С тюнером КСВ на прием только ухудшается (но уменьшается рассогласование антенна-кабель).
Получается, что потери от рассогласования больше, чем потери в кабеле от большого КСВ.
Это на прием.

На передачу.
Тюнер не изменяет КСВ в кабеле в режиме "передача", и здесь мы понимаем друг друга "без слов" :)

На практике при приёме - не даёт ничего, т.к. нет с тюнером улучшения С/Ш. Два балла по S-метру прибавляется, но ровно столько же и шумов. Проверено неоднократно (это если тюнер внизу).

Иногда помогает.
У меня бывает очень большой уровень эфирной грязи, на 3.5Мгц прием не возможен (а послушать ночью хочется:)). Беру СВишную автомобильную антенну и располагаю её подальше от помех. Сигналы на 3.5 МГц слышу только очень сильные, но грязи нет. И вот здесь тюнер реально вытаскивает сигнал из шумов.
Понятно, что это извращения, но они не от хорошей жизни :)

Valery
Если не добавлять "приемника", то все правильно.

И с приёмником, там все правильно.

Повторюсь.
КСВ на прием без тюнера всегда равен КСВ=1.
(кабель 50 Ом, трансивер 50 Ом).

Это Вы о резонансе. Но тогда и тюнер ненужен абсолютно.
А как-же антенна, когда она находится не на частоте резонанса, её куда пришить ?

Для согласования антенны на определённой частоте её реактивность необходимо свести к нулю, а оставшееся чисто активное сопротивление привести к входному сопротивлению RX. Вот для этого тюнер и нужен.
С его помощью можно и скомпенсировать реактивности , и привести её оставшееся активное сопротивление к сопротивлению RX. Если это получилось, значит КСВ в линии передачи между тюнером и RX =1.
Но это когда антенна запитана прямо от тюнера. Но если между тюнером и антенной есть кабель, то тюнер,
никак КСВ этой линии передачи не изменит.

Иногда помогает.
У меня бывает очень большой уровень эфирной грязи, на 3.5Мгц прием не возможен (а послушать ночью хочется:))

Не согласен, нет улучшения С/Ш при применении тюнера на приём, если тюнер внизу (т.е. после кабеля).

Silent Hunter
Это Вы о резонансе. Но тогда и тюнер ненужен абсолютно

Давайте по частям.

1. Прием без тюнера
Есть кабель 50 Ом, есть нагрузка - вход трансивера 50 Ом. Генератор - антенна.
КСВ=1.
Вы согласны?

2. ....будет при условии "консенсуса" :)

Не согласен, нет улучшения С/Ш при применении тюнера на приём, если тюнер внизу (т.е. после кабеля).

Не хочу вновь ввязываться в дискуссию о пользе/вреде "согласования", но вот практика из практики моего любимого "Высококачественного приёма в ДВ". На крыше пятиэтажки натянут провод антенны, который заведён на приёмник на 1 этаже экранированным кабелем снижения. Rвх. приёмника на 200кГц можно считать чисто-ёмкостным 10 пФ (по теории, см. нашу дискуссию конца 2011г.) Приёмник чуть "ловит" в шумах (С/Ш меньше 1). Параллельно входу приёмника включаю катушку на феррите и настраиваю в резонанс...С/Ш становится порядка 20дБ (!!!), приём отличный. Но разве это не тьюнер "внизу"? И всегда резонансный вход приёмника , и на КВ, улучшал С/Ш...

Можно рассуждать до безконечности, но можно разок попробовать - подключить не диапазоную антенну
и настроить ручным тюнером по максимуму сигнала(шума). Затем нажать обход и убедиться что тюнер внизу дает некое преимущество.

shadows_x
Затем нажать обход и убедиться что тюнер внизу дает некое преимущество.

Именно, некое.
Для обычных антенн, входное сопротивление которых не сильно отличается от 50 Ом, эффект тюнера на прием малозаметен.
Другое дело при сильном рассогласовании (как в моём случае).

Есть неоднозначность в слове "согласование" при работе на прием и на передачу.
Надо вспомнить формулу потерь на рассогласование и формулу потерь в кабеле от высокого КСВ.
Это разные вещи.

Настройкой тюнера у трансивера, мы улучшаем согласование по приему (на верху), но при этом ухудшаем КСВ на прием. Если кабель нормальный, то эти потери от КСВ не высокие.
А сигнал вырастет за счет того, что выходное сопротивление кабеля (наверху), станет комплексно сопряженным входному сопротивлению антенны.

Давайте на время отвлечемся от КСВ, чтобы лучше понять суть дела. Антенна обладает определенным выходным импедансом, да еще и зависящим от частоты. Тюнер в этом случае выполняет роль оптимально настраиваемого трансформатора, позволяющего предать энергию с наименьшими потерями.
Для сравнения - вы же не включаете 12-вольтовую лампочку в 220в через гасящий резистор (КПД преобразования потребленной мощности в световой поток будет никакой), а используете понижающий трансформатор. Точно также и с антенной по отношению к входу TRX. Остальные аспекты, о которых говорили выше - компенсация реактивности (ведь потребить можно только активную составляющую), и преселекция - тоже идут на пользу. Так что тюнер на приём имеет смысл, и практика это подтверждает.

xman

Я с Вами согласен.
Еще хочу отметить, что обычные промышленные тюнеры сделаны по Т-образной схеме и селективности не улучшают.

Valery
Беру СВишную автомобильную антенну и располагаю её подальше от помех. Сигналы на 3.5 МГц слышу только очень сильные, но грязи нет. И вот здесь тюнер реально вытаскивает сигнал из шумов.

Вы тут рассматриваете какой-то прямо аномальный случай.
Когда к приёмнику с 50 Ом входом подключена короткая, т.е. высокоимпедансная антенна,
с большой реактивной ёмкостной составляющей, то получается делитель, на котором большая часть
входного сигнала и просядет, и сигнала на входе будет "шышь".
Вот тут тюнер поможет (если короткая антенна). Но при Вашем включении, кабель тоже стал частью антенны
и участвует в приёме, соответственно сгребает всю грязь по пути от антенны к приёмнику.

Ваш случай это уже совсем от безнадеги, например, если основную антенну срезали (добрые соседи).
Во всех других случаях попытка приёма на короткую антенну с помощью низкоомного RX,
а такими являются все современные приёмники, пусть и с тюнером, в условиях города - нонсенс.

Нет улучшения С/Ш при приёме от применения тюнера - вот основное, что я хотел сказать.
Никак тюнер не выделяет сигнала станции из травы шумов, абсолютно никак.
Подымается общий уровень сигнала вместе с уровнем шумов. Это и приборы показывают, и ухо слышит.

Silent Hunter
Нет улучшения С/Ш при приёме от применения тюнера - вот основное, что я хотел сказать.

Вроде никто и не спорил по этому поводу :)
Я знаю только один способ увеличения соотношения сигнал/шум в антенно-фидерном хозяйстве - это заменить диполь на направленную антенну :))

Вопрос был об увеличении уровня сигнала на входе приемника при согласовании выхода трансивера с входом кабеля при помощи тюнера в режиме передачи.

Valery
Вопрос был об увеличении уровня сигнала на входе приемника при согласовании выхода трансивера с входом кабеля при помощи тюнера в режиме передачи.
Да-аааааа, опять двадцать пять. Вы вообще читали, что я писал? Как хотите, оставайтесь при своём мнении.
Похоже пора закрывать беседу.

Как метко выразился ats52
Наверно слишком заумно пишу, не всем понятно, если вообще понятно :=).

Конечно тюнер не увеличивает отношение С/Ш в полосе приема, т.к. является пассивным устройством. Его задача донести сигнал до приемника с мин. потерями. Но если тюнер обладает возможностью преселекции - он отсекает внеполосные шумы и сигналы, т.о. увеличивая отношение уровня полезного сигнала к внеполосным помехам - что очень благотворно сказывается на качестве приема. Особенно при использовании относительно недорогих и особенно малогабаритных Rx с недостаточной динамикой и избирательностью.

Кажущееся "увеличение" уровня полезного сигнала - по s-метру приемника и улучшению разборчивости, вполне может быть. Но только в том случае, когда антенна не согласована с приемником, и в результате он получает на входе лишь считанные проценты от мощности сигнала, который можно снять с антенны. Тюнер значительно увеличивает КПД преобразования именно полезного сигнала (в полосе приема), и кажется что прием улучшился. Потому что приемник теперь получает уже не 5%, а скажем 90% от того что можно было бы снять с антенны в идеальном случае.

xman Конечно тюнер не увеличивает отношение С/Ш в полосе приема, т.к. является пассивным устройством. Его задача донести сигнал до приемника с мин. потерями. Но если тюнер обладает возможностью преселекции - он отсекает внеполосные шумы и сигналы, т.о. увеличивая отношение уровня полезного сигнала к внеполосным помехам - что очень благотворно сказывается на качестве приема.
Вы правы, но почему так осторожно и витиевато выражаетесь?
Причём даже противореча самому себе :-).

• 1. Конечно тюнер не увеличивает отношение С/Ш в полосе приема, т.к. является пассивным устройством.
• 2. - он отсекает внеполосные шумы и сигналы, т.о. увеличивая отношение уровня полезного сигнала к внеполосным помехам .....

Так как уровень шума на выходе приёмника ЗАВИСИТ от той каши, которая приходит на управляющий элемент первого каскада УВЧ (в принципе любого активного элемента, стоящего первым), то определённая преселекция (а тюнер согласует в относительно узкой полосе) конечно улучшает С/Ш. И чем выше добротность катушек в тюнере, тем лучше.

Valery Я знаю только один способ увеличения соотношения сигнал/шум в антенно-фидерном хозяйстве - это заменить диполь на направленную антенну :))
согласен, но добавлю. Диполь сам является направленной антенной - с торца приём минимален :-).
А вообще смысл спора непонятен, если кому-то мешает тюнер - его можно отключить и даже продать :-).

А вообще смысл спора непонятен, если кому-то мешает тюнер - его можно отключить и даже продать :-).

Это называется "сдаться" (не учиться плавать, а вцепиться в брёвнышко или вообще нанять лодочника).
А тут люди обсуждают задачу, которой производство меня "озадачило" ещё в 90х-2000х годах: поручили создать некое подобие программы MMANA, которая как известно, прям-волшебная - задашь ей любую конфигурацию антенного провода - и выдаст БЛИЗКИЕ К ИЗМЕРЕННЫМ параметры. А мне поручили обратную задачу: задан приёмник(Rвх=50Ом в диапазоне 0,01.....1500 МГц) и какая-то случайная антенна (наиболее вероятно - штырь-"Куликовка" или подобная) - и на каждой частоте мой тьюнер должен "сконфигурироваться" оптимально. Работа зашла в тупик по причине противоречий с понятием "Взаимность": расчёт на "приём" и на "передачу" приводил к противоположным пределам трансформируемого "R"). Об этом долго обсуждали здесь год назад... Неужели так мнение не пришло к "консенсусу"?

грибник
Работа зашла в тупик по причине противоречий с понятием "Взаимность": расчёт на "приём" и на "передачу" приводил к противоположным пределам трансформируемого "R")

Больших хитростей там нет, всего одна формула из ТДЛ. Если лень возиться с комплексными числами, можно вводить данные в программы-калькуляторы.
Я начал объяснять про трансформацию, сделал первый шаг..., но желающих обсуждать формулы не обнаружил :)

Не поленитесь ,проделайте простой эксперимент , включите SWR метр после тюнера , то есть между тюнером и фидером.
Естественно в случае установки тюнера внизу , у передатчика.
И сразу увидите что он согласовывает.

R3DZ
Спасибо, за здравую мысль, а то я уже и надежду потерял...

Тюнер "внизу" согласует кабель с выходом трансивера (входом приёмника). Только этот стык, больше ничего.
Антенна там живёт своей жизнью, т.е. не согласована. А отсюда и потери от несогласованной антенны которые уменьшают силу сигнала на входе приемника, то-есть ухудшают реальную чувствительность приемника на единицы и даже десятки децибел.
А отсюда и нет улучшения С/Ш.

В случае установки тюнера "внизу", у передатчика, антенный тюнер не является прибором для согласования антенн,
это прибор для оптимизации нагрузки выходного каскада трансивера.

Селективные свойства тюнера очень слабо выражены, что по "Т"-схеме, что по "П".
поэтому всерьёз их рассматривать не стоит.

Silent Hunter
В случае установки тюнера "внизу", у передатчика, антенный тюнер не является прибором для согласования антенн,

Да что же Вы никак не поймете, что рассматриваем режим приема :)

В режиме приема тюнер у трансивера уменьшает потери за счет рассогласования, вся энергия из антенны поступает в приемник. Он согласует входное сопротивление кабеля (наверху) с входным сопротивлением антенны.

Сто раз приводили ссылку
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

Только надо поменять местами генератор и нагрузку.

Valery Хорошо, если по-вашему - как вы представляете себе КПД цепи, где антенна на данной частоте имеет импеданс скажем 300 Ом, длинный фидер 50 Ом, и входное приемника тоже 50 Ом? Кабель естественно не "настроенный" по кратности его длины к лямбда/2. И что улучшит тюнер, включенный на стороне приемника?

Valery
Да что же Вы никак не поймете, что рассматриваем режим приема

Я как раз на приёме и акцентирую всё это дело.

В режиме приема тюнер у трансивера уменьшает потери за счет рассогласования, вся энергия из антенны поступает в приемник. Он согласует входное сопротивление кабеля (наверху) с входным сопротивлением антенны.

Глубочайшее заблуждение, всё как раз наоборот.
На ссылке приведенной Вами всё правильно, повнимательней поразмышляйте о том, что там написано.

xman
как вы представляете себе КПД цепи

С тюнером КПД=100%.

Вы не указали главное - потери в этом кабеле :)

Valery Где вы ставите тюнер для достижения 100% - у антенны, или у приемника? В первом случае - я лично согласен, во втором - тюнер мало чем поможет.

Valery Где вы ставите тюнер для достижения 100% - у антенны, или у приемника? В первом случае - я лично согласен, во втором - тюнер мало чем поможет.

Так вот и я о том-же, уже вторая страница пошла на выяснение простейшего вопроса.
Но воз похоже и ныне там.
Начинаются заплывы в сторону потери в этом кабеле,
что в данном случае не важно, и является прямым уходом от конкретно поставленного вопроса.

xman
Дык, вроде договорились - у приемника.


Silent Hunter
Глубочайшее заблуждение, всё как раз наоборот.

Предлагаю померяться глубиной заблуждений.
Вы выбираете тип антенны, марку кабеля и его длину.
На входе трансивера согласующее устройство.
Рассчитываем потери на прием и на передачу, а результаты представляем на суд....зрителей.

К барьеру, мсье!

Дык, вроде договорились - у приемника.

Тогда давайте пошагово разбираться. Чтобы 50-омный кабель трансформировал 300 Ом антенны на другой конец - он должен быть "настроенным" по длине, т.е. строго для данной частоты. После чего у приемника поставить трансформатор, и всё будет как надо...
Но ведь мы изначально условились, что физическая длина кабеля не является "настроенной". По-вашему выходит что тюнер каким-то странным образом превратит этот кабель в "настроенный". Так?

Valery
Расчитывать там нечего, вопрос слишком прост.

Ответьте сначала на вопрос xman

Valery Хорошо, если по-вашему - как вы представляете себе КПД цепи, где антенна на данной частоте имеет импеданс скажем 300 Ом, длинный фидер 50 Ом, и входное приемника тоже 50 Ом? Кабель естественно не "настроенный" по кратности его длины к лямбда/4. И что улучшит тюнер, включенный на стороне приемника?

От Вашего ответа, будет зависеть, стоит ли вообще продолжать разговор.

xman
Но ведь мы изначально условились, что физическая длина кабеля не является "настроенной". По-вашему выходит что тюнер каким-то странным образом превратит этот кабель в "настроенный". Так?

Так.

И это ответ на все вопросы.
Проще всего результат согласования посмотреть в калькуляторе ММАНи.

Тогда просто скажите, как вы представляете себе схему такого тюнера, если только не собирать его из набора кусков коаксиала, коммутируемых релюшками? :) Как сделать кусок кабеля "настроенным", используя обычные сосредоточенные элементы R, L, C?

xman
Тогда просто скажите, как вы представляете себе схему такого тюнера,

Откройте закладку "Сервис и Установки" в ММАНЕ.
Там будут предложены варианты согласования.
Например, выбираем LC согласование.
Там будет рассчитано два варианта......, короче, разобраться не трудно.

Так это согласование не сделает кабель "настроенным". Он ведь имеет распределенные параметры! Или же этот LC-согласователь должен стоять между 300-омной антенной и 50-омным фидером - что нарушает наше соглашение о непосредственном подключении фидера к антенне.

LC-согласование годится только для непосредственного подключения источника с вых. сопр. R1, через LC-согласователь, к приемнику с вх. сопр. R2. При этом они должны быть физически расположены рядом, без длинных коаксиальных соединительных линий.