xman

Так это согласование не сделает кабель "настроенным".

О чём и разговор. Вы абсолютно правы, полностью с Вами согласен.

xman
Так это согласование не сделает кабель "настроенным

Слово "настроенный" можно и не употреблять :)
Просто выходное сопротивление кабеля (у антенны) будет комплексно сопряженным входному сопротивлению антенны.

Нескромный вопрос, а Вы пытались когда нибудь вычислять входное сопротивление кабеля при несогласованной нагрузке?
(просто я сегодня устал и пора в койку....:)

Мне проще спаять схему и проверить экспериментально.
Но вопрос все равно хочется раз и навсегда "добить", может и не сегодня, но хотелось бы... Ибо столько копий об него уже сломано...

xman
Но вопрос все равно хочется раз и навсегда "добить

Этот вопрос добит на двух "дружественных" сайтах :)

Советую поиграться с калькулятром TLDetails.

xman
Мне проще спаять схему и проверить экспериментально.
Но вопрос все равно хочется раз и навсегда "добить"

Я это уже делал, и много раз. У нас поэтому и понимание присутствует.

А для любителей повычислять, то что им там причудилось, да ещё и путая основные понятия.
Вопрос не будет разрешен никогда...

Поэтому из песочницы удаляюсь, ибо доказывать очевидное надоело!!!

Спокойно, господа, похоже студент прав в том, что КПД антенны с фидером, если тюнер включить в начале фидера, повышается и в идеале при беспотерьном фидере может возрасти и до 100%. Даже забыв о формулах и мманах можно рассмотреть стык фидер-антенна, где предполагается потеря мощности из-за рассогласования. Фактом является то, что входное сопротивление фидера , если он нагружен на сопротивление не равное волновому, будет комплексным и не равным волновому, и потери от рассогласования уже будут другими. В действительности при наличии тюнера в начале фидера и при его начстройке на режим КСВ=1 приведенное выходное сопротивление фидера в месте стыка с антенной будет реально являться комплексно сопряженным с импедансом антенны. Таким образом, если в исходных условиях без тюнера антенна рассогласована с волновым сопротивлением фидера, при использовании тюнера антенна вместе с фидером превращается в единую резонансную систему, в которой первый резонатор - фидер, второй сама антенна. В месте стыка антенны с фидером реализуется какой-то коэффициент связи, позволяющий в некоторых случаях сузить полосу пропускания. Когда КПД антенны повышается до 100%, в некоторых случаях, в частности при достаточно чувствительном но слаболинейном приемнике может сложиться впечатление, что все возрасло, и сигналы и шумы, но отношение с/ш так и осталось, потому как сигналы большого уровня порождают и большие интермодуляционные шумы.

С антенной в 300ом и длинным 50 омным кабелем режим приема и передачи абсолютно ни чем не отличается. Процесс обратимый. Единственное, величиной ВЧ тока. И тюнер у трансивера всего лишь облегчит работу выходного каскада перердатчика. А в кабеле как был высокий КСВ на примем/передачу, так и останется.. И тюнер у приемника тут не помошник. Ну может чуть улучшит прием, согласовав случайно попавшиеся величины..
Тут Valery скорее шутит от скуки.. :)
Спокойно, господа, похоже студент прав в том, что КПД антенны с фидером, если тюнер включить в начале фидера, повышается и в идеале при беспотерьном фидере может возрасти и до 100%.
беспотерьный коаксиал и высокий КСВ в нем - две друг друга исключающие вещи. Или одно, или другое, вместе быть не дано.. :)

Samolet22
Тут Valery скорее шутит от скуки.. :)

Неа...., не шучу.
Вопрос был о КСВ на прием.
А я пытался показать, что подключение тюнера у трансивера ухудшает КСВ на прием, но увеличивает уровень сигнала.
(кабель у меня дорогой :))

Наличие КСВ в коаксиале выше 1 сразу дает тепловые и емкостные потери и их величина определяеся самим КСВ. У Гончаренко это все есть, хотя это было известно еще до революции 1917 года.. :)
А КСВ на прием ничем не отличается КСВ на передачу..

Samolet22

У меня хороший кабель :)
А настройка тюнера у трансивера увеличивает силу сигнала.

А КСВ на прием ничем не отличается КСВ на передачу

А это заблуждение я объяснял выше.
Повторяться не хочется.

Valery
Ржу, не могу... пусть будет так, как Вы хотите.. :):)
за то - весело..:)
К стати, у меня тоже при случайной антенне тюнер внизу, у приемника улучшает силу приема, только тюнер тут видит антенну+кабель - как единую антенну, состоящую из кабеля и антенны (то есть одно целое)
И ВЧ ток пробегая по антенне и кабелю и знать то не знает, что он бежит по кабелю (отличному и дорогогму!!).. вот беда то...

Samolet22
Ржу, не могу... пусть будет так, как Вы хотите.. :):)

С удовольствием к Вам присоединяюсь :):)

Valery
Вы перепутали нагрузки: У Вас нагрузка -вход приемника, а не антенна. А КСВ определяется отношением величины нагрузки(антенны) и кабеля. Только и всего. Как говорится с ног на голову...

Samolet22
У Вас нагрузка -вход приемника

Уже обсуждали.
Повторяться не хочу.

Это называется "сдаться"
Нет, это проверка актуальности вопроса. Виноват - не прочёл тему с самого начала.....
Конечно решить коллизию теории и практики весьма интересно и я всегда в это ввязываюсь, жаль времени на всё не хватает.
R3DZ Не поленитесь, проделайте простой эксперимент, включите SWR-метр после тюнера, то есть между тюнером и фидером. Естественно в случае установки тюнера внизу, у передатчика. И сразу увидите что он согласовывает.
Если соединительный кабель между тюнером и измерителем будет одинаковый у всех, увидим мы одно и то-же, только трактовать будем по-разному. :-)
Тюнер "внизу" согласует кабель с выходом трансивера (входом приёмника). Только этот стык, больше ничего.
Антенна там живёт своей жизнью, т.е. не согласована. А отсюда и потери от несогласованной антенны которые уменьшают силу сигнала на входе приемника, то-есть ухудшают реальную чувствительность приемника на единицы и даже десятки децибел.
А отсюда и нет улучшения С/Ш.
В случае установки тюнера "внизу", у передатчика, антенный тюнер не является прибором для согласования антенн, это прибор для оптимизации нагрузки выходного каскада трансивера.
Селективные свойства тюнера очень слабо выражены, что по "Т"-схеме, что по "П".
поэтому всерьёз их рассматривать не стоит.
А вот тут почти всё не совпадает с реальной физикой. Вернусь через часик и расскажу.

Sorry, дважды отправилось.

Ученье - свет, а не ученье - тьма! :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B

Но ведь мы изначально условились, что физическая длина кабеля не является "настроенной". По-вашему выходит что тюнер каким-то странным образом превратит этот кабель в "настроенный". Так?
Так! Валерий прав. Сейчас нет времени. Если успею до футбола, то выложу детальнее.

Если успею до футбола, то выложу детальнее.
Володя, и про счет - кто кого не забудь.. :)
А Валерия будем выдвигать за открытие века - Нобелевскую премию про высокий КСВ на прием без потерь ..

Samolet22
будем выдвигать за открытие века - Нобелевскую премию про высокий КСВ на прием без потерь

Перед выдвижением, просьба найти такую дурь в моем тексте. Буду признателен.

Пятый раз повторяю, кабель у меня дорогой :)

Напоминаю Ваше открытие
А КСВ на прием ничем не отличается КСВ на передачу..

Пятый раз повторяю, кабель у меня дорогой :)
Хоть кабель из золота.. Как только КСВ выше единицы-значит в кабеле присутсвует стоячая волна. А это пучности тока и пучности напряжения по длинне кабеля(П-О-Т-Е-Р-И) на что кабель НЕ РАСЧИТАН. Он рассчитан на режим бегущей волны с соотношением напряжения к току = 50 раз. (50омный) 75 раз в 75-омном.. и т. д.

Samolet22

Возникает ощущение, что Вы никогда не крутили ручки тюнера.
Дальше без меня.

Вот вы базар развели. Вопрос какой был? Повторяю, тюнер у трансивера на приём помогает, если антенна не того диапазона и не в резонансе. Пофиг, какой там кабель. ПРОВЕРЕНО!

Повторяю, тюнер у трансивера на приём помогает, если антенна не того диапазона и не в резонансе. Пофиг, какой там кабель. ПРОВЕРЕНО!
Конечно помогает,можем получить КСВ и единицу. Он настраивает длинный провод LW (антенну),со стоячей волной по всему проводу и часть этой антенны у Валерия в оплетке, а часть на крыше.... :):) А где в оплетке-там потери... А у него вот КПД=100%, то есть кабель очень хороший, наверно американский :):)

Ну пипец... придется готовить "кузькину мать" для вразумления теоретиков. Проект следующий, надеюсь завтра найду на него время: Намотать два ШПТ на кольцах с соотн. примерно R : 4R, плюс-минус как получится. Два одинаковых - чтобы соединить их меж собой высокоомными обмотками, и померить затухание двух послед-но включенных тр-ров на 50-омном приборе. Ну и для других экспериментов тоже...
Затем подключу один транс к генератору низкоомной обмоткой, а высокоомную - к коаксиалу метров 30, с заранее измеренным затуханием. На другой конец - согласуйку (тюнер) между кабелем и 50-омным входом прибора. И буду измерять затухание по передаваемой мощности всей этой системы. Пока есть время в запасе, критикуйте (конструктивно), предлагайте схемы согласуйки. Частоту планирую несколько МГц, подберу специально чтобы кабель был "ненастроенным".

xman
Ну пипец... придется готовить "кузькину мать" для вразумления теоретиков

А тюнер где? :)

Вот же: ...согласуйку с кабеля на 50-омный вход прибора. И буду измерять затухание по передаваемой мощности всей этой системы. Пока есть время в запасе, критикуйте (конструктивно), предлагайте схемы согласуйки

Один вариант вы уже предложили - LC согласование по расчету ММАНы. Может быть еще какие варианты появятся.

xman
Один вариант вы уже предложили - LC согласование по расчету ММАНы

Там не один вариант, а куча :)
(и кабелем, и шлейфом)

Но ведь мы изначально условились, что физическая длина кабеля не является "настроенной". По-вашему выходит что тюнер каким-то странным образом превратит этот кабель в "настроенный". Так?

Так! Валерий прав. Сейчас нет времени. Если успею до футбола, то выложу детальнее.
Исходные данные.
Режим приёма. Приём ведётся на резонансной частоте антенны. Следовательно, эквивалентом антенны можно считать генератор с активным выходным сопротивлением.
Линия. В общем случае её волновое не равно выходному генератора, а длина не кратна четверти волны, т.е. не является настроенной.
Свойства настроенной линии. Если на входе активное сопротивление, то и на выходе также будет активное. Второе свойство связано с накоплением энергии в линии в результате её отражений от концов линии, благодаря чему в нагрузку проходит ровно столько энергии (за вычетом потерь в линии) сколько в неё поступает. Как работает четвертьволновой транс или полуволновой повторитель, надеюсь, все знают.
Теперь обращаемся к учебнику, смотрим раздел о длинных линиях и особенно анализируем картинки с распределением тока и напряжения по длине линии в случае её разомкнутости и замкнутости на конце, а также при её нагрузке активным сопротивлением, равным волновому линии, индуктивностью и емкостью.
Активная нагрузка линии, равная её волновому сопротивлению, является эквивалентом бесконечной длинной линии.
Если линия нагружена на емкость, то распределение тока и напряжения эквивалентно распределению в линии, разомкнутой на конце, несколько длиннее искомой. Или по-другому: мы можем укоротить разомкнутую линию, заменив отрезанную часть емкостью.
Если линия нагружена на индуктивность, то распределение тока и напряжения такое же, как в линии, замкнутой на конце, несколько длиннее искомой.
Надеюсь, в теории всем всё ясно. Тогда переходим к практике.
Выход генератора не равен волновому линии, а её длина произвольна. Следовательно, на выходе имеем комплексное сопротивление: активное + реактивное. Предположим, что реактивность носит индуктивный характер.
Если выход линии нагрузить на емкость, сопротивление которой равно индуктивной части выходного импеданса, то имеем резонанс. Физически это означает, что мы удлинили линию до "настроенной" длины. Это первый шаг в построении СУ.
Но приём возможен не только на резонансной частоте антенны, можно "вправо" или "влево" по шкале. При этом реактивность на выходе будет меняться по величине и по знаку. Для этого параллельно линии подключается последовательная LC- цепочка. Изменением их величин длина линии легко доводится до настроенной резонансной. Это шаг номер два.
Третий шаг связан с тем, что активная часть выходного сопротивления линии не обязательно равна входному сопротивлению приёмника. Здесь LC- цепочка включается таким образом, чтобы совместно с выходным сопротивлением линии создать параллельный или последовательный колебательный контур и образовать делитель сопротивления.
В итоге получаем, что вся энергия из антенны за вычетом потерь в линии и СУ попадает в приёмник.

Володя, и про счет - кто кого не забудь.. :)
Привет. Сегодня более за Спартак и Барселону одновременно. Чуть позже - за Шахтёр.