В итоге получаем, что вся энергия из антенны за вычетом потерь в линии и СУ попадает в приёмник.
А по линии (ко-аксиальной) гуляет стоячая волна и у нее по длинне то пучность тока, то напряжения, как девка гулящая.
А коаксиальный кабель 50ом - однолюб, любит только 50:1 Вот 50 омный кабель и поглощает излишки неравномерности наших микровольтов и микроамперов с таким трудом пойманных антенной... Хотя если кабель хороший, американский, то дело совсем другое.. Говорят вчера в ГУМЕ была очередь..

Тюнер "внизу" согласует кабель с выходом трансивера (входом приёмника). Только этот стык, больше ничего.
Антенна там живёт своей жизнью, т.е. не согласована. А отсюда и потери от несогласованной антенны которые уменьшают силу сигнала на входе приемника, то-есть ухудшают реальную чувствительность приемника на единицы и даже десятки децибел.
А отсюда и нет улучшения С/Ш.
В случае установки тюнера "внизу", у передатчика, антенный тюнер не является прибором для согласования антенн, это прибор для оптимизации нагрузки выходного каскада трансивера.
Селективные свойства тюнера очень слабо выражены, что по "Т"-схеме, что по "П".
поэтому всерьёз их рассматривать не стоит.
А вот тут почти всё не совпадает с реальной физикой.
Разбираем. По пунктам! :-).
1. Крайне неверное представление: Тюнер "внизу" согласует кабель с выходом трансивера (входом приёмника). Только этот стык, больше ничего. Антенна там живёт своей жизнью, т.е. не согласована. Нельзя согласовать генератор с фидером, пока на другом его конце нет нагрузки!
1.1 (Простой) Когда же нагрузка есть, но отличается от нужной, (например когда генератор и фидер = 50 Ом, а нагрузка пусть 80), то наличие "согласования" этой парочки будет полезно только когда мы включим между фидером и антенной трансформатор 50/80 Ом. Кстати если трансформатор будет ШПТ, то действительно этот согласующий элемент(тюнер? :-) ) не улучшит комплексной избирательности. Если же функцию трансформатора будет выполнять тюнер (с переменными LC элементами), то из-за относительно узкой полосы согласования, а так же из-за того, что он трансформирует в правильное значение не только активную, но и реактивную часть входного сопротивления нагрузки, в большинстве практических случаев мы получим заметное улучшение С/Ш. Но типовое устройство под названием тюнер, собранное в коробочке с органами подстройки - имеет далеко не лучшую комплексную добротность, по причине увеличенных полей рассеяния основных элементов. Лучшее КПД даст в этом случае Г или Т образный специально сделанный трансформатор (тюнер?) - минимум и деталей и потерь.
1.2 (Самый лёгкий случай) Вот когда входно-выходное :-) сопротивление нагрузки совпадает с волновым/характеристическим (а не входным, как тут некоторые пишут) сопротивлением фидера - функция тюнера проста и понятна. Можно наверно не писать.
1.3 (Основной "камень преткновения") Случай, когда импедансы генератора, фидера и нагрузки различаются и мы ставим тюнер внизу). Так вот, "Антенна там НЕ живёт своей жизнью....", её импеданс присутствует на нижнем конце фидера/разъёме тюнера, причём в трансформированном виде. Степень трансформации зависит от разницы импедансов фидера и нагрузки и фазовой длины фидера. Вот ЭТОТ импеданс тюнер трансформирует в то, что "нравится" нашему генератору.
Идём дальше.
"А отсюда и потери от несогласованной антенны которые уменьшают силу сигнала на входе приемника, то-есть ухудшают реальную чувствительность приемника на единицы и даже десятки децибел."
Не хочется обидеть автора, но если ЭТО прочесть не торопясь, вдумчиво, ну и естественно понимая значение каждого слова и общий смысл, то .............. у меня нет слов.
2. Тюнер выполнил главную свою задачу - трансформировал комплексное сопротивление антенны, присутствующее на нижнем конце фидера в стандартные (например) 50 Ом. Сколько процентов сигнала (от 100% принятых антенной) мы получим на входе приёмника - будет зависеть от:
а). КПД тюнера (зависит от конструкции и качества исполнения)
б). Потерь в фидере (так же зависит от конструкции и качества исполнения)
в). "КСВ" в фидере (в кавычки взято специально, при различиях импедансов до 1:3 (для коаксиала) и 1:9 (для воздушной линии) реального увеличения потерь сигнала не несёт. Уменьшится только предельная мощность фидера.
Вот как-то так.

Vlad UR4III
Полностью с Вами согласен. Ваше сообщение прочёл после того как отправил своё, по причине долгого его написания - убегал по работе :-)

k_118
(Простой) Когда же нагрузка есть, но отличается от нужной, (например когда генератор и фидер = 50 Ом, а нагрузка пусть 80), то наличие "согласования" этой парочки будет полезно только когда мы включим между фидером и антенной трансформатор 50/80 Ом.

"Разбираем. По пунктам! :-). "

Имеем:
фидер 50 Ом, нагрузка 80 Ом, длина фидера 0.8 лямбда.
Считаем и получаем входное сопротивление фидера
33.18 + j9.5 Ом.

Сопротивление генератора в расчете не использовалось :)

Как это сочетается с Вашим предложением согласовать с помощью ШПТ?

k_118
(Простой) Когда же нагрузка есть, но отличается от нужной, (например когда генератор и фидер = 50 Ом, а нагрузка пусть 80), то наличие "согласования" этой парочки будет полезно только когда мы включим между фидером и антенной трансформатор 50/80 Ом.
Когда генератор и фидер имеют одинаковое сопротивление (и между ними ничего другого нет), а нагрузка другое сопротивление, то это эквивалентно отсутствию фидера, т.е. эквивалентно подключению нагрузки напрямую к генератору (с уменьшенным его напряжением).

Что-то много написано.
В основном все пишут одно и то же.
И я свои "пять копеек внесу" . Не проще ли уяснить, что :
1. нагрузка должна быть согласована с фидером.
2. от согласования выходного сопротивления генератора с нагрузкой зависит КПД системы, кот. максимально при равенстве этих сопротивлений.
ИМХО, не лучший вариант - использование фидера в качестве трансформирующей линии.
А дальше подключайте СУ в зависимости от того, как вы используете а-фидерное хозяйство, на какие компромиссы можете пойти.
Дополняю:
Когда генератор и фидер имеют одинаковое сопротивление (и между ними ничего другого нет), а нагрузка другое сопротивление, то это эквивалентно отсутствию фидера, т.е. эквивалентно подключению нагрузки напрямую к генератору (с уменьшенным его напряжением).- ошибочка вышла у вас , такое будет, если фидер и нагрузка равны по сопротивлению ( в этом случае можно убрать фидер).

Чешу репу над постом Vlad UR4III, и попутно думаю вот о чем: Если бы всё было действительно так - к примеру почему китайцы не монтируют вовнутрь сибишки "тюнер", позволяющий по обычному коаксиалу напрямую подключать штырь автомобильной антенны? Ведь тогда сибишные автоантенны стали бы предельно простыми и надежными, без всяких удлиняюще-согласующих катушек. Да и не только сибишные. Или с советских времен, помню на бампере автомашин небольшие коробки с СУ и торчащей сверху куликовкой. Зачем всё это, если можно было разместить СУ прямо в корпусе рации, а на конце коаксиала - только штырь?

k_118
Когда генератор и фидер имеют одинаковое сопротивление

Фидер имеет переменное входное сопротивление.
Оно зависит от нагрузки, длины фидера и его волнового сопротивления.

Именно этот случай и рассматриваем.
Т.е., как сделать выходное сопротивление фидера (наверху) комплексно сопряженным входному сопротивлению антенны.

xman
если можно было разместить СУ прямо в корпусе рации, а на конце коаксиала - только штырь?

Вояки так и делают.
Куликовка прямо на рации.

Куликовка прямо на рации.

Без соединительного коаксиала - тогда конечно, никаких вопросов.
А с коаксиалом-то так не делают!

xman
А с коаксиалом-то так не делают!

Делают с длинными линиями.
А почему......ссылку давал
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

Можно на ночь почитать 96 страниц :)))))))))))))
http://forum.qrz.ru/thread36256-96.html

Valery Просьба не переводить стрелки :) Мы говорим только о коаксиальном кабеле, пока по крайней мере.

xman
Просьба не переводить стрелки :)

Эта стрелка покажет вам путь :)

Т.е. необходимые характеристики кабеля при использовании согласующего устройства у трансивера.
Формулы для расчета КПД там есть.
(пять раз говорил, что кабель у меня дорогой :))
А дальше, каждый "умирает в одиночку" - решает, где установить СУ, внизу или наверху.

Valery Честно говоря, статью dl2kq не понимаю. Дело вот в чем, хотя и не хочется отступать от темы: Для простоты рассмотрим сначала непосредственное подключение нагрузки к генератору, без соед. линии. В этом случае КСВ нагрузки (вследствие её неидеальности) характеризует соотн. мощностей отправленной из ген. в нагрузку, и отраженной от неё обратно. Вернувшаяся отраженная мощность поглощается выходной схемой Tx, нагревая его.

При КСВ=3 обратно возвращается 25% мощности, а 75% либо нагревают нагрузку, либо излучаются ею в эфир - не суть важно, главное что они там как-то оседают. Т.о. КПД в принципе не может быть выше 75% при КСВ=3, даже без всяких соед. линий.

Теперь подключим другую нагрузку соед. линией с потерями, и КСВ-метр тоже покажет КСВ=3 - это будет говорить о следующем: От ген. ушла мощность, часть которой рассеялась в кабеле. Затем часть оставшейся мощности отразилась от нагрузки, снова прошла по линии с потерями, и отклонила стрелку ксв-метра на середину шкалы. Отсюда вывод, что если такую нагрузку прицепить через ксв-метр (его тракт условно без потерь) прямо на выход генератора - её КСВ покажет уже больше тройки. А значит КПД процесса передачи мощности в нагрузку, в любом случае при КСВ=3 будет меньше или равно 75%.

Как там получили КПД больше этого значения - не понимаю...

xman
Честно говоря, статью dl2kq не понимаю

Это намного лучше, чем делать вид, что понимаешь :)
(как это здесь делают некоторые товарищи)

Попытаюсь объяснить коротко.

1. Генератор и нагрузка без кабеля.
Про КСВ забыли. У нас батарейка и сопротивление.
Нехитрые вычисления покажут, что максимальную мощность батарейка отдаст при сопротивлении нагрузки, равным её внутреннему.
У Гончаренко (да и по смыслу) это называется согласованием.
А если равенства сопротивлений нет, то это называется рассогласованием.

2. Про КСВ.
Имеем кабель и нагрузку, не равную волновому сопротивлению.
В кабеле возникает стоячая волна, мы можем вычислить коэффициент стоячей волны. Это тоже рассогласование, но физика потерь здесь другая.

Итого.
Имеется два вида потерь, одну из которых мы можем скомпенсировать тюнером.
(согласование генератора, п.1)

Постарайтесь перечитать еще раз у Гончаренко, там все четко написано.

Valery, у Гончаренко слишком много написано и расчеты приведены, запутаться можно.
Тоже самое я написал, но коротко выше ( см. пост 21 Ноя 2012 00:07:12)

ats52

А проще всего, это один раз посчитать.

1. нагрузка должна быть согласована с фидером.

Рассматриваем случай, когда всё наоборот :)

рассматриваем случай, когда всё наоборот :, не , к соглаованию фидера с нагрузкой надо стремиться и только в безвыходных ситуациях использовать фидер, как СУ (трансформируюшую линию).

Дайте и я пофлужу для пользы дела!

АТ-130/140, АН-4 , FC-40 - антенные тюнеры, все остальное фуфель около радиолюбительский.
Если у вас р/любительское разрешение, у вас за окном висит фигова куча антенн на каждый диап и вы не лезете куда вам не положено…. ТЮНЕР, теоретически, вам не нужен….
В каких случаях вам нужен тюнер?
1. Когда нет места под установку туевой хучи антенн… :) или вам лень это делать, или вас на крышу не пускает управдом… Вы ставите Тюнер подантенный, натягиваете на ближайшую сосну «НЕЧТО» чуть лучше бельевой веревки и получаете всеволновую антенну!
2. Когда у вас (по мимо трудностей описанных в п.п.1) есть нужда работать во всем спектре частот КВ диапазона …. Вы ставите Тюнер подантенный, натягиваете на ближайшую сосну «НЕЧТО» чуть лучше бельевой веревки и получаете всеволновую антенну!
3. Когда у вас зачесалось поехать в «поле» на «не рыбалку»….. Вы кидаете в багажник Тюнер подантенный, натягиваете на ближайшую сосну «НЕЧТО» чуть лучше бельевой веревки и получаете всеволновую антенну!

:) Примечание от производителя – СОСНА в комплект поставки не входит! :)

По техническому описанию они все примерно эквивалентны и способны настроить любую веревку или ШТЫРЬ и на любой частоте… исключение составляют конкретные случаи, когда антенна подключенная к аппарату равна 1/2 Л … т.е. имеет бесконечно большое входное сопротивление…
Успехов.

а что вы скажете по поводу МАТ-130?

выпускает какой-то нонейм китайский, но достаточно дёшево.

пишут, что морская версия ат 130го, влагосолезащищённый...

купил, вскрыл, посмотрел, сделано добротно...

согласно бамажке, рассчитано на установку на мачте судна, по формогабаритам соответствует легендарному АТ 130

погонял этим летом, остался доволен. Хотя статистики нет особо с чем сравнивать.

Что скажет достопочтеннейшая публика?

дописал насчёт мата 130го. Внутри разглядел проц Z80 и пзуху 2764 )) Синклеристы, не ржать))

RV9WMV
На счет сего девайса не в курсе, но АТ-130 и АТ-130Е пользовал как в любительских целях так и на производстве....
ИМХО - "Антенна для дурака"!
Вешаешь или ставишь 7м шелезяку и работаешь. 130Е отличается от 130 наличием дополнительной катушки на "от 1.5мгц", стандартно от 3х мгц. на штырь 7м...т.е. 130Е МОЖЕТ работать на 1.5 на 7 м штырь, а 130 только на более длинный штырь. и фсе.
Дачно походный вариант вообще вери-вери ГУТ!

принято-получено.

МАТ от АТ отличается, согласно заявленным, первый работает до 200 Вт, второй до 100 Вт. И диапазон у Мата пошире (опять же согласно бамажке), 1.8-50 МГц. Ну и бздёж про влагопылебрызгозащиту в особенно неблагоприятных климатических условиях. Кстати, не такой уж и бздёж. Корпус весь герметичен, клеммы из нержавки, похоже, действительно для на море делалось.

Но раздобыл где-то фотку внутренностей АТа, с МАТом моим не совпадает. Но корпус и клеммы-один в один идентичны. Трансивер его видит как АТ. И управляет как АТ.

Вот такой клон

RV9WMV
ВСЕ 130 сняты с производства, сейчас выпускают АТ-140/180 ,на счет АН-4 давно ничего не видел, хотя в прайсах присутствует.
Резюме: Вещь полезная в хозяйстве, если к тому есть описанные выше предпосылки.

k_118 - Когда генератор и фидер имеют одинаковое сопротивление

Valery Фидер имеет переменное входное сопротивление.
Оно зависит от нагрузки, длины фидера и его волнового сопротивления.

Если читать внимательно, именно это я и писал. Только видимо зря сократил.
Итак, подробно:
1 случай.
Фидер имеет волновое равное выходному генератора, у антенны входное - другое, тюнер стоит между фидером и антенной, настроен и согласует. КСВ в фидере будет близок к 1,0.

(не пишу "равен" единице, потому, что всегда найдётся умник, который начнёт радувать про допуски по волновому и разброс выходного от частоты) :-)

Будет ли кто-нибудь против того, что ксв в фидере в этом случае будет близок к 1,0 ? .

Эти вариации я рассматривал, дорого очень.

Кстати, тюнер (мой) после настройки через трансивер, реально улучшал приём выбранного диапазона. Но, приёмником тут не обойдёшься, надо чтоб хотя бы 5 ватт в СW передавал ))

А потом- наслаждаться приёмом ))

ЗЫ хотя подозреваю, элементарный преселектор с ПОС на пентоде сделает тюнеру такую фору... планы на след. лето на даче, если доживём д.б.))

Чёрт возьми, почему-то повторяется сообщение, а удалить его нельзя???

RV9WMV
А никто и не спорит!
Собственно Денгенер принимает на штатный телескопчик ДХ станции.... но как он себя поведет при рядом расположенной вещалке...
Тюнетр имеет строго оговоренные варианты использования описанные выше.
А вот то что называют "подтрансиверными тюнерами" - это ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ от ДУРАКА! :)

КСВ в фидере



"вы чо, ополоумели что-ли" (С) Эльдар Рязанов. "Гараж"

не зря-ли система называется АФУ ?

Этак можно договориться, что втыкаем в трансивер один конец фидера, в другой конец фидера - тюнер с булавкой на его антенном гнезде, и общаемся с Марсом, ибо КСВ=1

Гы.

RV9WMV
ополоумели
Это когда сначала БЫЛ ум, а потом ВДРУГ нестало.... тут же другой случай "если в двадцать лет ума нет.... уже и не будет!"