Valery

Не, наоборот, всё понятно про синусоиду. Я так думаю, СтарыйА хотел донести рисунок из старой тоже книги, где показывались диаграммы токов в вертикальной антенне, там фигурировала ГПшка и было наглядно показано, как если чо, её укоротить звёздочкой, и что при этом происходит с излучаемой мощностью, как она в виде нарисованной площади (интеграла от тока в антенне, грубо говоря) и почему всякие там звёздочки на конце штыря в 1 метр так хорошо его согласовывают. Журналы Радио 50х-60х в помощь.

Старый А ещё раз повторюсь - метафизик, так же как и я - суть вещей понимает, но донести до аудитории тоже не может...

СтарыйА
Valery
еще один троль?
Обоснуйте.
Ну так и опровергайте
Вы не заметили, тема переехала в раздел, где не требуется ни обоснований ни опровержений ;)

RV9WMV
Старый А ещё раз повторюсь - метафизик, так же как и я - суть вещей понимает, но донести до аудитории тоже не может...
Нее, это называется проповедник.
Много чего читал, формулы и выводы запомнил, объяснить доступным языком не могу... а если уж еще и забыл что читал... ))


http://g8jnj.webs.com/ldg%20low%20z%20load%202s.jpg http://g8jnj.webs.com/cg3000%20low%20z%20load%202s.jpg

Valery
вот смотрите, в моем примере, начинаем укорачивать "гвоздь" до НУЛЯ, при этом сау настраивает нам КСВ=1 ,а излучения уже нет ни какого, все умерло в САУ. При этом передатчику фиолетово, он мощу дал, КСВ приемлемо... да и приборы показывают "ГУТ".

Ситуация РЕЗКО меняется, когда "гвоздь" начинаем физически удлинять до 1/4 и дальше до 1/2Л...
Вы же не забывайте, что ИЗЛУЧЕНИЕ (создание) электро-магнитной воны определяется ТОКОМ и НАПРЯЖЕНИЕМ в проводнике расположенном в свободном пространстве...
Из этого следует, эфективность антенны растет по мере удлиннения "гвоздя" до 1/4, а вот дальнейшее удлинение не сильно повышает отдачу, вернее не так линейно (вернее не линейно)...

БЕГЕМОТ

как Вы точно ухватили суть происходящего. Только забыли тюнер в N2 жидкий запихнуть)

будет фотик - метафизическую фотографию выложу из метафизичесой книги "Радио наших дней" автор Блинов, 1940 года если не ошибаюсь. Фото будет про укорочение антенн

БЕГЕМОТ
я бы конечно мог бы расписать пару листов формулами... а для кого? Что бы потом услышать: " Дяденька , а с кем это вы сейчас разговаривали?" :)

"будь проще и народ к тебе потянется".... Ну уж извините если не совсем доходчиво изложил.

СтарыйА

...ополоумели...

..Это когда сначала БЫЛ ум, а потом ВДРУГ нестало.... тут же другой случай "если в двадцать лет ума нет.... уже и не будет!"...
...подтрансиверными тюнерами" - это ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ от ДУРАКА! :)...
...я же честно предупредил : настроение у меня хорошее ...ЩАС буду флудить...
...еще один троль? ...
...можно и по рассуждать о реактивностях в головах и чем ее компенсировать...
...ИМХО - "Антенна для дурака"!...
..."будь проще и народ к тебе потянется"...
...Гомна под гордым названием ТЮНЕР...

На таком языке общаться с Вами не собираюсь.
Вы ошиблись форумом.

БЕГЕМОТ
Тюнер и радиолюбитель. Куда уходит мощность?

Ах вон оно что. Тема изменилась...незаметил.
--------------------------------
Зы. Конечно, тюнер тюнеру рознь. Это нужно четко понимать. Гораздо кошерней именовать САУ.
В таком варианте основной посыл - СОГЛАСОВАНИЕ.
Согласование не нужно если есть правильные антенны - все согласовывается и так.
Согласование нужно , если "тов" пытается в гнездо антенны всунуть "гвоздь"... ну никак не обойтись.
С точки зрения "Наблюдателей" САУ превращается в устройство позволяющее улучшить качество приема в широкой полосе частот, чего не могут обеспечить относительно узкополосные антенны ( ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ).

"эдам дас зайне!"

Valery

не ругайтесь и берегите нервные клетки- я уже давно указал, что СтарыйА выражает мысли здравые, но какбы сказать, принятым в интернете языком не умеет, но это не принижает качество мыслей, имхо. А отдельно выдернутые фразы, лишённые контекста, вообще ни о чём! вобщем, тема скатилась во флуд, похоже...

RV9WMV
тема скатилась во флуд, похоже

Не скатится, не надейтесь.
Это не паяльный форум, где с приходом двух клоунов закрываются интересные темы.

Valery

Вы за двоих пашете? Почём платят? Какое цирковое училище заканчивали

БЕГЕМОТ тема переехала в раздел, где не требуется
ни обоснований ни опровержений ;)

+100500

Вообще непонятно уже о чем и продолжается спор. А на ранее конкретно поставленные вопросы ответов так и нету, вместо них одни отмазки...

Эффективность антенны, т.е. доля мощности излучаемая непосредственно в эфир в виде радиоволн - определяется параметром, называемым "сопротивление излучения" антенны, которое имеет тенденцию снижаться по мере её укорочения. Соотв. если ток будет возрастать - будет и излучение. Но там речь уже о сотнях и тысячах ампер, которых из радиолюбительского тюнера никогда не получить.

xman
А на ранее конкретно поставленные вопросы ответов так и нету, вместо них одни отмазки...

Если Вы что-то не поняли, то, пожалуйста, не обобщайте на всех.

Но там речь уже о сотнях и тысячах ампер, которых из радиолюбительского тюнера никогда не получить.

Магнитная антенна с такими токами нормально работает у радиолюбителей.

Valery Вы тоже поймите меня правильно, у меня нет стремления заниматься флудом, хочется только техническими аспектами. Вам я благодарен за ответы и разъяснения, да и сам тоже понимаю что от базового принципа равенства сопротивлений генератора и нагрузки никуда не деться.
В чем нахожу "перевод стрелок" (не в обиду, просто я внимателен к мелочам) - в том что был задан конкретный вопрос: почему производители не стаявят СУ в рацию, чтобы к антеному разъему с помощью куска обычного коаксиала прицепить просто штырь, без всяких дополнительных элементов. Вы в ответ привели примеры военных р/с, где СУ внутри, но там нет соед. коаксиала. Или возможность подключить штырь линией, отличающейся по параметрам от обычного коаксиала. Теперь же, когда речь шла о штыре, варьирующем свои размеры от "гвоздя" до полноразмерки - вы приводите в пример магнитную антенну, не имеющую отношения к обсудаемому штырю.

Я понимаю что ваши примеры верны и правильны. Но они о другом. И ни окончательного ответа на вопрос, ни практической схемы, ни описаний чьего-либо опыта на тему: возможно ли подключить штырь с помощью обычного коаксиала (длинного и несогласованого) при установке СУ внутри рации, чтобы эффективность радиоизлучения была не хуже "классического" варианта (с удл. катушкой в составе конструктива антенны) - как не было, так и нет.

За прошедшее время я нашел возможность немного поэкпериментировать с ВЧ трансформаторами и согласуйками из мман'ы, как планировал ранее, но результат пока что отрицательный. Мощность теряется в намного большей степени, чем суммарное затухание, вносимое узлами схемы. Даже списав на недостаточную аккуратность экспериментального монтажа, потери все равно слишком большие.

грибник разобрал и заменил катушку (проводом 0,5 типа ПЭЛ-ПЭВ) на посеребрённым толстым. Косвенно провели сравнение: дальность приёма выросла в 2 раза. И это 27 МГц

Опыт безусловно интересный, но на мой взгляд интерпретация результата не совсем объективная. Улучшение могло произойти не от замены провода на посеребренку, а просто в процессе модернизации прочистили и хорошо пропаяли все контакты.

xman
возможно ли подключить штырь с помощью обычного коаксиала (длинного и несогласованого) при установке СУ внутри рации, чтобы эффективность радиоизлучения была не хуже "классического" варианта (с удл. катушкой в составе конструктива антенны) - как не было, так и нет.
Если Вы сумеете написать математику для процессора, что бы он понимал что подключается на выход тюнера, излучатель или кабель, тогда будет возможно, хотя и в этом случае придется ручками делать калибровку как в векторном анализаторе.

Valery
Магнитная антенна с такими токами нормально работает у радиолюбителей.
Ага.


СтарыйА
Согласование не нужно если есть правильные антенны - все согласовывается и так.
Вот удивительное дело. Когда имеющему р/любительское разрешение и правильные антенны, годами забивающему на форумах в ATU гвозди и втыкающему булавки, предлагаешь рассмотреть те же самые вопросы путем обрезания его правильного диполя до размеров любимого гвоздя... он почему то сразу переходит на личности, начинает обзываться и всячески съезжать с темы...
Из эфирных наблюдений не менее удивительная картина. Предлагаешь правильному радиолюбителю с правильной антенной перейти на 15 м. с сорока... он начинает что то му-му-кать что у него дескать там не строится и вообще он туда не ходит... а по ходу выясняется что выходной контур любимой киловаттной лампы или дохлый встроенный тюнер аппарата задействован... на правильные антенны то ;)

БЕГЕМОТ

Круто!
С такой высоты над уровнем моря можно связываться не радиотелеграфом, а семафором :)
(а, это не Вы на фото? :))

xman
И ни окончательного ответа на вопрос, ни практической схемы, ни описаний чьего-либо опыта на тему: возможно ли подключить штырь с помощью обычного коаксиала (длинного и несогласованого) при установке СУ внутри рации, чтобы эффективность радиоизлучения была не хуже "классического" варианта (с удл. катушкой в составе конструктива антенны) - как не было, так и нет.

Вот этот вопрос и обсуждается.
Вы его четко сформулировали и выделили главное. Теперь нужно дойти до цифр.
Проще всего обратиться к книгам Гончаренко, там всё разложено "по полочкам", но можно докопаться до ответа и здесь, на форуме.
Если есть желание, можно будет продолжить.
Ответ есть :))))

Valery
(а, это не Вы на фото? :))
Бегемот и кепка есу не совместимы )

БЕГЕМОТ

Но к есу аппаратуре Вы были не равнодушны :)
(если мне не изменяет память :))

Но к есу аппаратуре Вы были не равнодушны :)
(если мне не изменяет память :))

От любви до ненависти один шаг. Извините за флуд. :)

xman
возможно ли подключить штырь с помощью обычного коаксиала (длинного и несогласованого) при установке СУ внутри рации,

Конкретный пример.
Мой несимметричный диполь на восьмидесятку, один конец на высоком дереве, другой на сарае.
http://www.radioscanner.ru/uploader/2012/dipol_nesimm_80_fide.jpg

Картинка получена с кабелем длиной 28м, но я не очень ей доверяю. Обычный КСВометр показывает КСВ=2 (в лучших точках) на 3.5МГц и 7.0МГц. С балуном антенна работает в этих диапазонах вполне нормально.
Теперь захотел излучать на 28.5 МГц, кабель подключил напрямую к антенне. Настраиваюсь тюнером у трансивера. Результат - палка длиной 2.5м работает более эффективно.
Почему?

Считаем потери.
Входное сопротивление на частоте 28.5МГц
Z=186-j248 Ом (расчет в ММАНе)
Для кабеля RG-213/U калькулятор TDLetails считает, что к антенне дойдет 48.5Вт.
У меня китайский "аналог" такого кабеля. Поэтому до антенны дойдет 30..40% из 100Вт.
Теперь переношу согласующее устройство на антенну, КСВ=1.
Калькулятор считает, что до антенны дойдет 82 Вт.
Вывод - либо менять кабель, либо переносить тюнер на антенну.

Такой же расчет на 14 МГц (тюнер у трансивера) показывает, что до антенны дойдет почти 80Вт.
Получается, что с тюнером можно излучать на 3-х диапазонах.

"Гипотетические" примеры с гвоздем только показывают, как можно избавиться от одного из двух видов потерь с помощью СУ - потерь на рассогласование. Потери в кабеле СУ не изменяет (на передачу). На гвоздь никто работать не собирается, в этом случае возникают проблемы с КПД в самом СУ.

Итого.
Тюнер у трансивера помогает сделать антенну многодиапазонной, но для каждого конкретного случая надо считать потери в кабеле и решать, где ставить СУ.
Идеальный вариант - кабель и СУ без потерь. Тогда вся мощность трансивера уйдет в Эфир :)
(даже из гвоздя)

P.S.
При питании длинной линией калькулятор считает, что на частоте 28.5МГц до антенны дойдет 90Вт.
(уменьшаются потери за счет высокого КСВ)

Valery
Идеальный вариант - кабель и СУ без потерь. Тогда вся мощность трансивера уйдет в Эфир :)
(даже из гвоздя)
СУ -есть трансформатор сопротивлений .Выход трансивера 50 Ом. Гвоздь много меньше 1 Ома. Какой бы идеальной не была бы Ваша система согласования ваш гвоздь будет излучать пропорционально своему сопротивлению. Посчитайте сопротивление излучения гвоздя " сотка". :)

kenwood33

То-есть, согласно Вашей логике, если бы трансиверы изготовлялись с выходным сопротивлением 1 Ом, можно было бы эффективно работать на "сотку"? ))

kenwood33
Посчитайте сопротивление излучения гвоздя " сотка". :)

Напомню, откуда исторически возник пример с гвоздем.
1. Нужно было объяснить неверующим (их было очень много), что коэффициент усиления укороченной антенны от длины практически не зависит.
2. С помощью СУ вся мощность излучается в антенну (при использовании фидера без потерь). Неверующих было еще больше. Этой сейчас все стали умными :)

Идея - разобраться с принципами согласования. КПД АФУ это следующий шаг в познании :)

Никогда не "открыть" законы Ньютона, если начать рассматривать силы трения, которые нелинейно зависят от скорости.
Сначала надо понять основные зависимости, потом применять их к конкретному случаю.

del

Valery

про фидер и идеальное согласование, не убедили, уж простите. И не пускайтесь на личности с клоунами, плиз. СУ обычно ставят не между трансивером и фидером, а после фидера, перед антенной. И потери в фидере это О-малое как говорят в математике, по сравнению с неэффективностью гвоздя как антенны, ну хорошо- допустим в фидере сьелось 10 ватт из подводимых 100, неужто гвоздь излучит 90 ватт в пространство? Где будет максимум излучения выходного контура, пусть даже идеального, из сверхпроводника, сам же и отвечу - в удлиняющей катушке, ибо она гораздо длиннее гвоздя. То-есть, внутри СУ. И пойдёт на разогрев катушки, СП он или не СП, всё равно. Если бы СП не мог поглощать ЭМИ (переменное поле - подчёркиваю), хоть он по омметру и имеет 0 Ом, он бы не мог вносить изменения в меняющееся ЭМП, согласны с этим хотя бы? Но он же вносит? Убедил? :)

kenwood33

нет не видел такого передатчика на 600. 300 омный видел, на симметричный ленточный кабель. Кстати, не рассказывайте производителям трансиверов, как мы можем заставить гвозди "сотки" разговаривать в эфире одноомным выходным каскадом, не то фирмы производители антенн нам головы скрутят за убытки :)

RV9WMV
СУ обычно ставят не между трансивером и фидером, а после фидера, перед антенной.
Это в идеальном случаи если есть такая возможность. Практика же показала, что при длине коаксиала менее 5 метров допустимо использовать СУ между трансивером и коаксиалом . ( проверено неоднократно в вылазках на NVIS антеннах).Второй вариант это использование симметричной воздушной линии и симметричного СУ и тоже сразу после трансивера. Потери не столь ощутимы. (Проверено на старом ламповом передатчике с п-контуром на выходе. У него вообще был симметричный выход под 600 Ом.)
[

RV9WMV
не то фирмы производители антенн нам головы скрутят за убытки :)
Не скрутят. Физика не даст. 75 ом. Для свободного пространства. Никуда не денешься. :) Так что 1 Ом -это если 75 вдруг магически измениться на 1.
Кстати если в кабеле нет потерь это означает , что не только прямая мощность, но и ОТРАЖЕННАЯ ....дальше надеюсь понятно что будет.

Наверное все наши рассуждения надо отодвинуть от крайностей вроде : бесконечно длинного провода или "гвоздевой" антенны. Находясь в здравом уме ( если только не ради эксперимента) вряд ли кто будет согласоввывать антенны с заведомо проигрышными характеристиками.
http://antenna.psuti.ru/uploads/kubanov/afuifid.pdf Для тех кому нужны подробности.

RV9WMV
И не пускайтесь на личности с клоунами

Судя по позывному, Вы бываете на "дружественных" сайтах.
Клоуны приходят оттуда, личности известные.
Странно, что Вы приняли это на свой счет.

(плиз. СУ обычно ставят не между трансивером и фидером, а после фидера, перед антенной

Плиз, я ставлю тюнер, где мне удобнее.

неужто гвоздь излучит 90 ватт в пространство?

Да, излучит.
Это физика.

kenwood33

ну разумеется, нет у меня ведра ртути и ведра жидкого гелия (гвозди сотка кстати есть ящик). Но мысленный эксперимент всё равно интересен. Тут как-бы понятно, что система с СП тюнером и гвоздём работать не будет всяко, но интересно другое - почему не будет. И утрирование параметров (гвоздь, или бесконечная верёвка) как раз интересно, ибо можно отбросить лишние факторы и добраться до физики.