Valery

ну и хорошо, что не мне адресовано, но почему-то было написано на мой ник, вобщем, я не в обиде, замнём вопрос :)

на профильных сайтах я естессно бываю, но там (Вы удивитесь) основной контингент даже не инженеры, а шофёры или монтажники в лучшем случае, поэтому обсуждать темы вроде этой заведомо проигрышный номер.

Но Вы (по теме вопроса) никак не хотите согласиться со мной, что С/П в состоянии поглощать Э/М энергию...

RV9WMV
С/П в состоянии поглощать Э/М энергию...

Не силен я в сверхпроводниках :)

(плиз. СУ обычно ставят не между трансивером и фидером, а после фидера, перед антенной

Плиз, я ставлю тюнер, где мне удобнее.


не смог удержаться от ржача, простите за офтопп)) Напомнило известный анекдот по логике построения мысли:

--------------------------
- Ты что можешь?

- Копать могу.

- А ещё что можешь?

- Могу не копать.
-----------------------

Ну естественно, Вы можете ставить Ваш тюнер хоть куда, это Ваше право :)))

Valery Тюнер у трансивера помогает сделать антенну многодиапазонной, но для каждого конкретного случая надо считать потери в кабеле и решать, где ставить СУ.

Тем самым вы опровергаете выдвинутую вами же гипотезу о возможности эффективного согласования на стороне трансивера на любой частоте любого штыря, прицепленного через длинный коаксиал. :)
Хотя возможно вы изначально подразумевали исключительно любительские диапазоны? Не помню, отмечался этот момент, или нет...

RV9WMV СУ обычно ставят не между трансивером и фидером, а после фидера, перед антенной.

Я с этим полностью согласен, разве что кроме некоторых частных случаев. Но т.к. Валерий утверждает обратное - вот и хотелось разобраться. И если бы мои эксперименты с 30-метровой бухтой фидера достигли успеха, я бы с удовольствием поменял свои представления...

Теоретически я с Валерием согласен, что гвоздь может излучать не менее эффективно, чем четвертуха. Но только теоретически.

В общем обозначу подробнее, как сам представляю этот вопрос.

Сначала займемся сопротивлением излучения (СИ) гвоздя, а коаксиальный фидер пока отложим в сторону. СИ даже в случае идеально проводящего штыря - зависит от его длины по отношению к лямбда. К примеру СИ четвертухи в районе 50 Ом, и чтобы излучить 10 Вт - надо создать ток в четвертухе около 0.45А.
СИ гвоздя примем 50 мОм (0.05 Ом), причем посеребренного - чтобы убрать из рассмотрения его сопротивление потерь. Тогда ток гвоздевой антенны для излучения в эфир той же мощности, должен составлять 14А.
Чтобы вых. сопр. передатчика 50 Ом трансформировать в 0.05 Ом - поставим понижающий ВЧ тр-р с коэфф. трансформации 1000:1 по сопр. - что соответствует 32:1 по напряжению. Тут во многом по аналогии с ламповыми вых. каскадами звукотехники, если кто занимался - не ставят же динамик прямо в анодную цепь.
Как известно из практики, на высоких частотах трудности с изготовлением тр-ров начинаются уже от коэфф. 1:6 и выше, т.к. потери в тр-ре с увеличением Ктр очень быстро нарастают. Хотя не исключаю варианта с многокаскадным включением тр-ров, но там тоже будут свои проблемы.

Отсюда вывод, что на практике довольно сложно заставить эффективно излучать слишком короткую штыревую антенну.

Теперь вернемся к фидеру, через который подключен наш гвоздь, или любой другой штырь, обладающий кроме СИ, еще и свойством под названием "входной импеданс". Хорошо когда Rвх не слишком отличается СИ. В данном случае задача коаксиального фидера - передать без изменений Rвх гвоздя к выходному разъему "тюнерного" трансформатора. Это можно сделать только в одном случае - когда эл. длина коаксиала кратна половине волны. По крайней мере другие способы мне лично неизвестны.
А в случае именно гвоздя, вдобавок необходим кабель обладающий на порядок меньшим сопротивлением на рабочей частоте, по сравнению с СИ антенны, иначе потери в нем всё съедят. Такие кабеля конечно существуют, но их стоимость...

В целом получается что не только гвоздь (в общем случае сильно укороченную штыревую антенну), но и вообще эффективно запитать через коаксиал антенну на произвольно выбранной частоте затруднительно, когда тюнер установлен на стороне передатчика.

Частный случай - любительские диапазоны. Они расположены на кратных частотах, и поэтому кабель с эл. длиной в полволны самого нижнего - вполне годится для трансформации Rвх антенны к тюнеру на столе и для всех остальных более высокочастотных рл диапазонов. Чем собственно радилюбители и пользуются.

Коллеги зайдите по ссылке , которую я вам дал-это УЧЕБНИК.

xman

Внимательно прочитал Ваше сообщение, понял, что приближаемся к консенсусу :)

Нооо....

Тем самым вы опровергаете выдвинутую вами же гипотезу о возможности эффективного согласования на стороне трансивера на любой частоте любого штыря, прицепленного через длинный коаксиал. :)

Большая просьба, найти эту гипотезу в моем тексте.
Было дело, на Нобелевскую премию меня выдвигали. Но вовремя одумались, когда в шестой раз написал, что кабель у меня дорогой. И про необходимость считать потери, перед тем как решить, где ставить СУ писал неоднократно......
(ладно проехали)

Осталось разобраться вот с этим заблуждением
Это можно сделать только в одном случае - когда эл. длина коаксиала кратна половине волны.

Вы калькулятором в ММАНе можете пользоваться?
(просто лень писать цифры, с калькулятором можно будет быстрее обсудить вопрос)

Valery Ну вот приехали, как говорится...
Наша дискуссия с того и началсь, что я высказал что эффективно использовать штырь можно только с коаксиалом, эл. кратным полволны - тогда тюнер (в качестве согласователя сопр.) можно установить на стороне радиостанции. А вы сказали что так можно с любым по длине кабелем - это я и воспринимаю как вашу гипотезу...
Сейчас распечатывается учебник, любезно предоставленный kenwood33. Так что буду курить его, вспоминать хорошо забытое :)

xman
Так что буду курить его, вспоминать хорошо забытое :)

Курить вредно :)
(сам только что покурил)
Не нужен здесь учебник. Потребуется всего одна формула из ТДЛ.
Эта формула заведена в калькуляторы, и не нужно возиться с комплексными числами в этой формуле.

эл. кратным полволны - тогда тюнер (в качестве согласователя сопр.) можно установить на стороне радиостанции. А вы сказали что так можно с любым по длине кабелем - это я и воспринимаю как вашу гипотезу...

Это не гипотеза, такова жизнь :)

БЕГЕМОТ
Опять непонял. Что вы хотите от меня услышать...
Ставьте конкретный вопрос, я персонально вам отвечу.

СтарыйА
Ставьте конкретный вопрос, я персонально вам отвечу.
Что есть есть правильные антенны?
Соответственно, какие неправильные?
5/8 это правильная антенна или неправильная?
;)

Что есть правильные антенны? - Волновое R фидера= Волновому R антенны, в нашем случае 50-50 ом.
Соответственно, какие неправильные? эти же , но на других частотах, когда нарушается это равенство. И тюнер здесь проблему не решает, т.е. он создает оптимальную нагрузку для трансивера , но отдача антены не улучшается т.к. нет равенства, к тому же по оплетке кабеля начинает течь ВЧ и он сам превращается в АНТЕННУ...
5/8 это правильная антенна или неправильная? ДА, правильная, если в систему включено согласующее звено и опять же - ТОЛЬКО на частоте настройки... и тюнер тут в ЛОМ! (см выше)
Реактивность радиолюбителя - ну я думаю вы сами догадались... :)

В отличии он трансиверного САУ, ВНЕШНИЙ, подантенный тюнер решает именно проблему согласования ПРОИЗВОЛЬНОГО куска провода или штыря в широкой полосе частот.... НО, это не значит, что 7 м штырь на 1.8мгц будет работать столь же эффективно как и полуволновый диполь. Это означает что на этот конкретный кусок железа я могу рабтать на передачу во всей сетке частот , от 1.5 до 30 мгц.
Эффективность короткого штыря это совсем другая история....

Не понял, а что все умерли? :)

Вот смотрите. Штырь 7 м на 28 = примерно 5/8Л , на 27 - аналогично, 21 = почти 0.5Л (тюнер АТ-130 Не сможет настроить), на WARC - безпроблем, 14 - чуть длиннее чем 0.25Л, и т.д. ...на 1.8 = 0,043Л ну совсем короткий, но работать будет, на DX не стоит расчитывать, но если у вас нет другого варианта.... вполне по РФ поболтать можно.
я говорю об АТ-130/130Е/140 и ФС-40 ...

я говорю об АТ-130/130Е/140 и ФС-40 ...
Открыв мануал мы видим что даже для "благоприятных" случайных длинн. Нужен как минимум "противовес"
1/4 для каждого нужного диапазона, ну или корпус корабля на воде :)
Или не так?

shadows_x
Для всех НЕСИММЕТРИЧНЫХ антен нужен противовес.... кроме дипольных и рамочных.
А вот тюнеру собственно эта тема пофигу, его вполне ДОСТАТОЧНО заземлить... конечно корпус корабля лучший вариант, а можно и систему противовесов развешать ...ТЮНЕРУ ЭТО ФИОЛЕТОВО, это только сказывается на эффективности подключенной антенны в режиме ТХ.

ЗЫ. Кстати, можно повесить в пространстве МНОГОУГОЛЬНИК, одним концом подключить к антенному выводу, а другим к ЗЕМЛЯННОЙ клемне. Работает ОК!
Можно повесить диполь подключив к "А" и "з"...
эти варианты бесконечны, все зависит от конкретных условий у оператора...

А вот тюнеру собственно эта тема пофигу, его вполне ДОСТАТОЧНО заземлить...
Да не "пофигу" физику еще никто не отменял. Хотя конечно на берегу озера можно и лом забить по длинне близкий к 1/4 :)

shadows_x
не нужно юродствовать. Заземлить тюнер и ни каких противовесов не нужно...
У меня на работе такой остался, стоит балконе, заземлен на арматуру Ж/Б, антенна примерно 15м с наклоном на забор и работает... а я там работал на любительских диапазонах, даже на 1.8....
конечно не всю я сетку 1.5-30 мгц пользовал, но там где мне было нужно все строилось на РАЗ.
ЗЫ. В мануале написано ИЛИ...т.е. ИЛИ заземлить , ИЛИ противовесы повесит.... смотрите внимательно!!!

shadows_x
ужен как минимум "противовес"
1/4 для каждого нужного диапазона

А в учебниках нет такого слова "противовес".
Есть слово - вибратор.
Если в поисковике набрать..."укороченный вибратор", то можно узнать много нового :)

Есть слово - вибратор

щас с вашей подачи снова тему переназовут, например "радиолюбитель и вибратор", как в анекдоте: какой, спрашивает продавец, предпочитаете - потоньше но длинный, или короткий но толстый? Мне всё равно - отвечает радиолюбитель - мне для антенны :)

А если серьёзно, в мануале к моему тюнеру чётко указано - использовать с несимметричными антеннами. Хотите симметричную пользовать - покупайте балун, или другой тюнер.

RV9WMV
А если серьёзно, в мануале к моему тюнеру чётко указано - использовать с несимметричными антеннами

А у меня есть симметричный вход.
Железяка самая обычная - MFJ-941E

предпочитаете - потоньше но длинный, или короткий но толстый?

И это проходили (при обсуждении ЕН антенн).
Я набирал в поиске ..."возбуждение толстого вибратора"

А в учебниках нет такого слова "противовес".
Может и нет, у каждого свои учебники :)
жмем тут

А в учебниках нет такого слова "противовес".
В качестве инфо:
Сколько нужно противовесов антенне GP.

Приводим более подробную информацию о результатах, полученных при исследовании влияния числа противовесов и их длины на КПД антенны проведенную W2FMI [1]. Речь идет о KB антенне, установленной близко к земле (практически без мачты).

В этих экспериментах почва под антенной по измерениям W2FMI была "средней", т. е. имела проводимость 15...30 мСм/м (большие значения относятся к почве после дождя, меньшие - к сухой). "Плохой" для антенн считается почва, которая имеет проводимость менее 5 мСм/м (каменистая, песок, а "очень хорошей" — около 100. Железобетонная круша к сожалению скорее всего относится к "плохой почве".

Рис.1.

На рис. 1 приведена полученная W2FMIзависимость входного сопротивления антенны на резонансной частоте от числа противовесов. Оно включает в себя сопротивление излучения (полезная часть) и сопротивление потерь. Расчетное значение входного сопротивления для использованного W2FMI диаметра излучателя и идеальной (без потерь) "земли" было 35 Ом.

Как видно из рис. 1, близкое к этому значение входного сопротивления достигается лишь при числе противовесов более 50. Иными словами, при малом числе противовесов заметная часть мощности передатчика не излучается антенной, а в прямом смысле уходит в "землю".

Для наиболее распространенного варианта GP с тремя-четырьмя противовесами входное сопротивление будет примерно 70 Ом и, соответственно, КПД антенны около 50 %. Из данных, приведенных на рис. 1, также вытекает, что длина противовесов не очень сильно влияет на КПД антенны.

Этот вопрос W2FMI исследовал подробно. Результаты измерений показаны на рис. 2, где приведена зависимость КПД антенны от числа противовесов для трех вариантов их длины — l/4, l/8 и l /16.

Рис.2.

Анализ этих кривых позволяет сделать несколько выводов.
Во-первых, чем длиннее противовесы, тем они, вообще говоря, эффективнее.
Во-вторых, при малом числе противовесов их длина слабо влияет на КПД, поэтому усилия и средства, затраченные на изготовление длинных противовесов, могут в этом случае не дать заметного результата.
В-третьих, в определенных условиях короткие (меньше l /4) противовесы могут обеспечивать такую же эффективность антенны, как и длинные.

Последнее поясним подробнее. Из рис. 2 видно, что одинаковые КПД обеспечивают четыре противовеса длиной l /4, пять-шесть противовесов длиной l/8 и семь противовесов длиной l/16.

Более того, двадцать противовесов длиной l/16 обеспечивают такой же КПД, как и восемь противовесов длиной l/4. А конструктивные преимущества, которые дает применение коротких противовесов (особенно на низкочастотных диапазонах), очевидны.

Jerry Sevick (W2FMI)



1. Short Ground—Radial System for Short Verticals. - QST, 1978, April, p. 30—33

Гы)) Понятно))

Мой-то заточен на морскую эксплуатацию, противовесом - корпус корабля плюс сам солёный океан, антенна типа Г (я в хорошем смысле - такой тип антенны всмысле) между мачтами, или вертикал на мачту (если мачта в одном экземпляре на яхте), тюнер прикручивается к собственно мачте. Жалко, утерял (заныкал) куда-то мануал, щас найти не смог

ton101
В качестве инфо:
Сколько нужно противовесов антенне GP.

В качестве дополнительной инфо :)
В учебниках нет не только слова "противовес", нет и антенны "GP" :)

RV9WMV
могу слить на 140 мануал.
ЗЫ. УПС , далеко ходить не нужно!
Icom AT-140 - instruction manual

Для тех кот "НИХТ Фирштейн!" смотрим внимательно на картинки.... :)

ПАлексей
т.к. есть замечательное устройство в виде тюнера от Айкома, АТ-130 или 140. Строит 7-ми метровый кусок провода от 1.6 до 30 мГц гарантировано.

А у меня из десятка (примерно) тюнеров, есть такие, что строят на любую частоту в пределах 1,8…30 даже просто кусок кабеля без антенны или балласта. Только я по этому поводу не радуюсь. Подумайте, почему.

YuriVR
Как это вы умудрились мою цитату из другой темы сюда притащить? Форумный робот пост перенёс? Только я по этому поводу не радуюсь. Подумайте, почему.
Вы просто выхватили это моё высказывание из контекста. Я всё это прекрасно понимаю, но в жизни бывают такие ситуации, когда нет возможности растянуть нормальную антенну, речь о вертолёте идёт, то же самое и с небольшими судами и яхтами, где там взять место для полноразмерной КВ антенны? А в авто? Эта серия тюнеров сделана как раз для таких случаев.

ПАлексей
Да, робот перенес.
Разовью свою мысль. С таким же успехом можно сделать тюнер, внутри которого будет стоять безындукционный резистор на 50 Ом, тоже будет работать в сложных случаях, когда невозможно растянуть нормальную антенну.
AT-130 – не худший вариант, но все же размер катушек для таких длин «антенн» не внушает доверия.

ПАлексей
Алексей, строится не строится, это вообще не вопрос для решения. Строится даже резинка от трусов :)
Весь вопрос в величине отношения R изл по отношению к R потерь.
А у коротких антенн R изл - чем короче антенна, тем меньше... Вот и втыкаем в полотно антенны всякие удлиняющие катушки
для повышения R изл.. (КПД)

А если тюнер не догоняет настройку- тупо добавляем или L или С. Конечно широкий диапазон R не получим,.
Про тюнер АТ-130 или AT-140: даже если Он настроит 7 м провода на 1.6 мгц, то вся мощя останется в тюнере,
а в антенне жалкие остатки ВЧ..
Надо вытягивать ток наружу, в полотно антенны... :)