В данной ситуации правильней было бы обойтись без дополнительного СУ, а переделать имеющееся.


Ну вот, Alexis, тема опять надулась. Я согласен с Юриком, оптимальным решением будет снять антенны и перестроить их на 88.7 МГц.

Юрик
При изменении длин распредкабелей КСВ в них не изменится. Смею предположить, что и на входе делителя результат таких манипуляций, если и будет меняться, то совсем не существенно.
В данном случае не соглашусь. Дело в том, что здесь антенна "не очень" и делитель "не очень", поэтому отражения от них на конкретной частоте могут либо складываться, либо вычитаться. Т.е. минус на минус дает плюс. А сложатся ли они или вычтутся зависит от длины распределительных фидеров. В частном случае, при равенстве и противофазности этих отражений может и КСВ=1 получиться. Но это, если очень повезет.

В данном случае не соглашусь. Дело в том, что здесь антенна "не очень" и делитель "не очень", поэтому отражения от них на конкретной частоте могут либо складываться, либо вычитаться. Т.е. минус на минус дает плюс. А сложатся ли они или вычтутся зависит от длины распределительных фидеров. В частном случае, при равенстве и противофазности этих отражений может и КСВ=1 получиться. Но это, если очень повезет.

Alexis утверждает, что делитель настроен очень хорошо на частоту 88.7 МГц. Дайте ему получить удовольствие от настройки антенн на измерительном стенде.

fil
В данном случае не соглашусь. Дело в том, что здесь антенна "не очень" и делитель "не очень"
uve уже напомнил, что делитель близок к идеальному, поэтому взаимной компенсации отражений не достичь.

uve
Я согласен с Юриком, оптимальным решением будет снять антенны и перестроить их на 88.7 МГц.
Антенны снимать не обязательно. Можно сделать, как предложил fil: установить дополнительное СУ.
Такое устройство сделал бы на коленке и настроил бы за 2-4 часа. Причем, такое СУ можно установить и рядом с передатчиком, ведь относительная полоса канала FM очень узкая. Смысл СУ в подключении параллельного шлейфа определенной длины к определенной точке фидера. Для достижения цели достаточно показания передатчика - "лучше" / "хуже".

fil
И не факт, что не придется делать некое новое дополнительное СУ.
Юрик
В данной ситуации правильней было бы обойтись без дополнительного СУ, а переделать имеющееся.


Из имеющихся СУ у нас только схема запитки внутри самой антенны.

Теперь уже я ничё не понимаю :) Если имеется мост - что же мешает взять и померить КСВ всей АФУ в целом?

Померить реально АФУ не предсталяеся возможным. мост затыкается от наведенных сигналов соседних передатчиков, а их там с десяток и ТВ и FM (территория РТПЦ).

Может быть, все-таки померяете ее анализатором или хотя бы укажете размеры ?
Был бы анализатор не спрашивал бы совета здесь а давно всё настроил.

А давайте посчитаем. На указанной частоте фидер 7/8" имеет затухание ~1дБ на 100м длины.
Фидер длина около 70 метров 7/8"

Ну вот, Alexis, тема опять надулась. Я согласен с Юриком, оптимальным решением будет снять антенны и перестроить их на 88.7 МГц.

Как вы себе это представляете с диполями PLS1 мне пока неясно.

В данном случае не соглашусь. Дело в том, что здесь антенна "не очень" и делитель "не очень", поэтому отражения от них на конкретной частоте могут либо складываться, либо вычитаться. Т.е. минус на минус дает плюс. А сложатся ли они или вычтутся зависит от длины распределительных фидеров. В частном случае, при равенстве и противофазности этих отражений может и КСВ=1 получиться. Но это, если очень повезет.

Антенна не очень это точно - на краю дипазона не айс по КСВН до 1,4 (один диполь, а их два коллинеарных)
А вот делитель очень даже хорош. На своей частоте обеспечивает КСВН ровно 1,00

Из имеющихся СУ у нас только схема запитки внутри самой антенны.
Это по-хорошему... Но если антенна уже смонтирована, то может быть очень дорого ее демонтировать, устанавливать на стенд, настраивать, ставить на место при этом не повредив. А потом ещё окажется, что существует значительная разница входного сопротивления антенны, установленной на стенде, где-то рядом с с землей, и на антенной опоре. Будет обидно. В варианте, который предложил в предыдущем посте, снимать антенну с опоры и осуществлять сложную переделку жесткого герметичного делителя не нужно.

Антенны снимать не обязательно. Можно сделать, как предложил fil: установить дополнительное СУ.
Ну так я о том речь и веду. СУ в виде джампера-трансформатора сопротивлений от диполей до делителя.
Привесть активное R диполя (~ 70 ом) к R входу делителя (50 ом)
Вот только с чего начать и как правильно их рассчитать?

Решение задачи лично мне вырисовывается такое. Измерить импеданс каждого диполя на опоре не снимая и рассчитать соединительную линию от диполя до делителя которая ещё и будет трансформировать.
Весь вопрос в том как и чем померить R диполей на опоре в сложной электромагнитной обстановке, дабы исключить погрешность измерений???

Привесть активное R диполя (~ 70 ом) к R входу делителя (50 ом)
Для таких случаев мы разработали вот такие устройства http://radial.ru/catalog/sogl_imp/sogl/mc_2v/
По сути П-контур с многооборотными воздушными конденсаторами.

Рабочий диапазон частот не тот что нужен.
Тем более что мне нужно это ставить не внизу, а наверху между антенной и делителем.

Рабочий диапазон частот не тот что нужен.
Дык я же о принципе!

alexis
Измерить импеданс каждого диполя на опоре не снимая и рассчитать соединительную линию от диполя до делителя которая ещё и будет трансформировать.
Изменением длины соединительной линии от диполя до делителя в Вашем случае улучшений не добиться.
Тем более что мне нужно это ставить не внизу, а наверху между антенной и делителем.
Зачем Вам нужно делать что-то наверху, измерять не пойми как, переделывать и т.д.?? Когда можно поставить СУ у передатчика, будь то параллельный шлейф, как писал я, или, например, на сосредоточенных элементах, как писал Радиал.

Alexis, согласно моей расчётной модели антенны, к краям диапазона FM входное сопротивление падает примерно до 35/ 38 Ом. Могу предложить изготовить два L/4 отрезка линий с коаксиальными разъёмами, по технологии Вашего делителя, скажем в трубе прямоугольного сечения 25*25 мм. Особенность такая: центральная жила( трубка) должна быть припаяна к разъёмам с возможностью смещаться от центра линии к экрану.
Я посчитал, при смещении на 3 мм волновое сопротивление такой конструкции меняется от 50 Ом до 41.5 Ом. И если кабели от антенны до делителя сделать кратными L/2, то установив между ними и делителем такие подстраиваемые трансформаторы, можно будет значительно улучшить Ксв.
На скрине трансформатор показан в продольном сечении.

Увеличить

Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%. СМЫСЛ?

Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%. СМЫСЛ?

А если немного посчитать, может другая цифра потерь будет ?

uve
Alexis, согласно моей расчётной модели антенны, к краям диапазона FM входное сопротивление падает примерно до 35/ 38 Ом.
В таком случае выдвину свой вариант:
Суммарное сопротивление двух кабелей от вибраторов кратных 1/2 будет ~ 18 Ом. Что бы привести это сопротивление к 50 Ом волновое сопротивление 1/4 трансформатора должно быть 30 Ом, а это два кабеля параллельно с волновыми сопротивлениями 75 и 50 Ом.

Это просто, но подстройки не будет. В моём варианте простым смещением центральной жилы через отверстие в экране можно точно настроить Ксв, тем более что, измерять на мачте значение входного импеданса Alexis не может.

КСВн я не заморачиваюсь так как знаю что в самом неблагоприятном случае он не превысит 1,4 - 1,5, а это капля потерь в море сигнала

uve
В моём варианте простым смещением центральной жилы через отверстие в экране можно точно настроить Ксв
Расчет расчетом, а если там не чисто активное сопротивление на входе, что делать будете?

uve
Это просто, но подстройки не будет. В моём варианте простым смещением центральной жилы через отверстие в экране можно точно настроить Ксв, тем более что, измерять на мачте значение
Изменением волнового сопротивления участка линии длиной 1/4 результата можно и не добиться, если входное сопротивление вибратора окажется комплексным. В этом случае потребуется линия СУ другой длины, или длина джамперов должна быть не кратна 1/2.
Зря писал, fil опередил.

Шариков
КСВн я не заморачиваюсь так как знаю что в самом неблагоприятном случае он не превысит 1,4 - 1,5, а это капля потерь в море сигнала
Современные вещательные передатчики при таком КСВ будут на грани срабатывания защиты. Когда зимой антенну облепит снег, передатчик будет скидывать мощность.

Шариков
Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%. СМЫСЛ?

а-ля Егорка или как тебя там на другом форуме. Может хватит умничать?

Юрик
Суммарное сопротивление двух кабелей от вибраторов кратных 1/2 будет ~ 18 Ом. Что бы привести это сопротивление к 50 Ом волновое сопротивление 1/4 трансформатора должно быть 30 Ом, а это два кабеля параллельно с волновыми сопротивлениями 75 и 50 Ом.

Тогда может проще переделать основной жесткий делитель с 35,35 ом на 30 ом (увеличить диаметр внутренней трубки)?

fil
Расчет расчетом, а если там не чисто активное сопротивление на входе, что делать будете?

Вот здесь тоже у меня сомнения, как поступить в таком случае. И ещё, на одном краю диапазона импеданс может быть как выше номинала при КСВН=1,4 (70 ом), так и ниже (35 ом). как это определить?

Вот здесь тоже у меня сомнения, как поступить в таком случае. И ещё, на одном краю диапазона импеданс может быть как выше номинала при КСВН=1,4 (70 ом), так и ниже (35 ом). как это определить?

Для определения значений входного импеданса и была построена модель в электромагнитном симуляторе. Я исходил из предположения, что антенна изготавливалась для всего диапазона 88/108 МГц. Если это так, то активная составляющая к краям диапазона падает. Реальный ход реактивной составляющей зависит от настройки(геометрии) линий запитки внутри самой антенны - этих размеров у меня нет. Поэтому я их создал сам, зная устройство такой запитки в принципе.
Сам бы я сделал, как и писал ранее, настройку самих антенн. Alexis же, сначала установил антенны, а потом задумался о их Ксв.
Реактивная составляющая скорее всего будет, поэтому нужно изготовить отрезок подстраиваемой линии, как со смещаемой от оси центральной жилой, так и с возможностью изменения длины.

alexis
Тогда может проще переделать основной жесткий делитель с 35,35 ом на 30 ом (увеличить диаметр внутренней трубки)?
А это Вам виднее, Вы же свой делитель сами сделали. Только оказалось, что это все только слова были: сначала в своих предложениях основывались на расчетах симулятора, а как ближе к делу, так отвечать за практический результат ни кто не хочет.
Если Вам проще переделать жесткий делитель, то может получится сделать и как предлагает uve?:

uve
нужно изготовить отрезок подстраиваемой линии, как со смещаемой от оси центральной жилой, так и с возможностью изменения длины.
Уже один отрезок? Раньше у Вас два было: на каждый распредкабель по трансформатору, к ним уже имеющийся почти идеальный 25/50.
Вы конечно понимаете, что конструкция будет стоять под открытым небом и должна быть на 100% герметична..?

Щас встает вопрос трудозатрат и получаемого выигрыша в снижении потерь мощности от КСВ.
Что я выигрываю и что теряю? Кто может взвесить?

Уже один отрезок? Раньше у Вас два было: на каждый распредкабель по трансформатору, к ним уже имеющийся почти идеальный 25/50.
Вы конечно понимаете, что конструкция будет стоять под открытым небом и должна быть на 100% герметична..?

Это на усмотрение Alexisa, можно и один, если делать его как делитель на две антенны.

Я конечно понимаю, что конструкция должна быть герметична и под избыточным давлением сухого воздуха, поэтому без дегидратора тоже не обойтись.

uve
Я конечно понимаю, что конструкция должна быть герметична и под избыточным давлением сухого воздуха, поэтому без дегидратора тоже не обойтись.
Пока работает и так, без спец. приемов и дегидраторов. Загерметизированы все возможные места сырой резиной, что применяют сотовики а сверху ещё и тянущейся изолентой. Если и насосёт влаги, то думаю ничего кардинально не изменится... Летом в 30-градусную жару всё выпарит )))
Да и с чего он насосет, нет в нем пористой массы, как в фидерах например.
Пустота воздушная. Так ведь могут и сами диполи "PLS1" насосать, там тоже закрытых полостей хватает, однако об этом никто ни слова...

У меня он весь по длине обмотан черной изолентой, для того чтобы снаружи не окислялся и имел товарный вид, так на солнце прожарится отлично.

Ой! Извиняюсь! Забыл обозначить источник.
Вот так правильно будет.
2. Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%. СМЫСЛ?
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=10254&p=233641&viewfull=1#post233641
3. КСВн я не заморачиваюсь так как знаю что в самом неблагоприятном случае он не превысит 1,4 - 1,5, а это капля потерь в море сигнала
http://tubes.radiostation.ru/forum/index.php?fm=25&act=msg&topic=4942#17522
1. Щас встает вопрос трудозатрат и получаемого выигрыша в снижении потерь мощности от КСВ.
Что я выигрываю и что теряю? Кто может взвесить?

Осталось только правильно расставить цитаты по порядку. Сейчас они расставлены по времени публикации, но по логике должно быть так: 1(что выиграю?)-2(4 процента)-3(капля в море)
Кажется он построил машину времени! Ведь первая цитата это ответ на сегодняшний вопрос, который был дан автором 4 (четыре!!!) года назад.

Шариков
Ой! Извиняюсь! Забыл обозначить источник.
Долго будешь лаять? Брысь отсюда под лавку! Радиохулит )))

http://tubes.radiostation.ru/forum/index.php?fm=25&act=msg&topic=4942#17522
Этот форум выявил лишь только меряние пиписьками, и ничего больше (((


Вот я и хочу всё взвесить - оправданность получения минимально возможного КСВн по трудозатартам или уж успокоиться и поддать снизу газку в качестве компенсации потерь...
Плюсы и минусы так сказать и кто и как бы поступил в моей ситуации.

Может быть мне эта мысль не даёт покоя все эти 4 года и я из-за неё спать не могу )))
Не у всех же здесь имеются Агиленты по 100 килорублей и прочая нуворишная шняга, которая и нужна то "на раз в жизни". Услуги местных РТПЦ не предлагать!!!

Вот я и хочу всё взвесить - оправданность получения минимально возможного КСВн по трудозатартам или уж успокоиться и поддать снизу газку в качестве компенсации потерь...
Неужели радиоинженер и радиолюбитель с 30 летним стажем всерьез полагает, что его услышат там, где сейчас не слышат на УКВ после прибавки пары процентов мощи?
Не там ищешь.

alexis
Вот я и хочу всё взвесить - оправданность получения минимально возможного КСВн по трудозатартам или уж успокоиться и поддать снизу газку в качестве компенсации потерь...
Плюсы и минусы так сказать и кто и как бы поступил в моей ситуации.
Может быть мне эта мысль не даёт покоя все эти 4 года и я из-за неё спать не могу )))

Спи спокойно, дорогой товарищ...:)
При КСВ=1.5 потери на отражение составляют всего 4%. Если передатчик держит, то ничего не заметите.