Шариков
Неужели радиоинженер и радиолюбитель с 30 летним стажем всерьез полагает, что его услышат там, где сейчас не слышат на УКВ после прибавки пары процентов мощи?
Не там ищешь.
Не выйдет у тебя пустить тень на плетень. Иди спи )))

Там никого не слышат в том виде, каком должно быть.
Проверено!

uve
Герметизация здесь совершенно ни к чему. Слишком мал объем для образования большого количества конденсата. Важно только защитить девайс от прямого попадания воды.
А если у alexisа по прежнему будут проблемы со сном, и появятся лишние бабки, то я бы пошел двумя путями.
1. Если фидер не слишком длинный, то поступить, как советовал Юрик , т.е. сделать простое СУ у передатчика.
2. Если более основательно, то вспомнить метод "3-х зонтов" несколько в другом применении.
Делаем отрезок коаксиала длиной чуть более четверти длины волны. Ставим его в разрыв главного фидера. Через промежутки лямбда/8 ввести 3-и конструктивных конденсатора относительно экрана, которые можно приближать к центральной жиле. Чтобы случайно не замкнуть центральный проводник, обернуть его тонким фторопластом.
Этого достаточно, чтобы согласовать методом тыка по простому рефлектометру не слишком рассогласованный фидер с вероятностью 50% (для определенного характера сопротивления).
Если настройка не получается, то нужно вставить в разрыв между СУ и делителем дополнительный четвертьволновый отрезок (один, если в главный фидер или два, если в разрыв распределительных фидеров от делителя). Повторяем настройку. Получим вероятность 100%.

fil
Фидер длиной около 70 метров, считая от передатчика до делителя.
спасибо, примем к сведению если будет желание летом поэкспериментировать...

alexis Щас встает вопрос трудозатрат и получаемого выигрыша в снижении потерь мощности от КСВ. Что я выигрываю и что теряю? Кто может взвесить?

Вам уже пытались объяснить, что по сути - ничего не выиграете, а надежность системы снизится. Но вы продолжаете упорствовать, ожидая ответов которые соответствуют вашим устремлениям. Это чисто психологический момент, не имеющий за собой технической подоплеки.
В бытность свою когда промышлял ремонтом сибишек, был один такой водятл с собственным ксв-метром (показометром). И он пристрастно добивался от сервиса, чтоб ксв был непременно единица. Антенну загнали в резонанс, но ксв за полотора, правда работала отлично. Я предложил обкатать антенну несколько дней - результаты замечательные, сам это признавал. Тем не менее все равно настаивал. Что ж, сделали чтобы показывало близко к единице - пришлось пожерствовать резонансом. Естественно связь стала заметно хуже, а он получил отменный урок.

И вот еще цитата из обсуждения новой Алинки:

"Мы хотим от нашего конца поиметь мощность 40-50 Ватт.
/увеличить в 2 с лишним раза по сравнению с заводской установкой/
Что нам это даст? Вы верно думаете что прирост качества сигнала на приёмной стороне?
Неее.... это В КОРНЕ не верное рассуждение. Мат. расчёты и многолетняя практика работы в эфире многих любителей больших мощностей показывает, что для того что бы на стороне корреспондента увеличить сигнал в 2 раза , нужно мощность увеличить минимум в 4 раза. Увеличение сигнала в 2 раза ушами услышать практически не реально!!! Поэтому сила сигнала на входе должна увеличиться не пропорционально, а в логарифмической зависимости (это особенность человеческого слуха и аудио-зоофилы это знают).
Что мы имеем по факту? Практика работы в эфире показывает, для того что бы улучшить качество связи так, чтоб это вы услышите своими ушками, мощность должна быть увеличена НА ПОРЯДОК! Ну, т.е. в 10 раз (20дБ)."

Чего уж говорить о ваших нескольких процентах...

Xman, чувствуется специалист писал эту цитату. Принимаемый сигнал он по напряжению меряет, а передаваемый в Ваттах - поэтому смешно звучит :
"Мат. расчёты и многолетняя практика работы в эфире многих любителей больших мощностей показывает, что для того что бы на стороне корреспондента увеличить сигнал в 2 раза , нужно мощность увеличить минимум в 4 раза." Это одно и то же увеличение, как в мультике -"...а в попугаях я длиннее ...".

И увеличение мощности " на порядок" в 10 раз, это и есть увеличение мощности на 10 дБ.

xman

Антенну загнали в резонанс, но ксв за полотора, правда работала отлично. Я предложил обкатать антенну несколько дней - результаты замечательные, сам это признавал. Тем не менее все равно настаивал. Что ж, сделали чтобы показывало близко к единице - пришлось пожерствовать резонансом. Естественно связь стала заметно хуже,

Поясните, если не затруднит, что значит "антенну загнали в резонанс но КСВ за полтора" и в каком месте резонанс? И по подробней, пожалуйста, про "сделали чтобы показывало близко к единице - пришлось пожертвовать резонансом". Разве при КСВ=1 не резонанс?

uve Понятно что косяк с децибелами, кстати я тоже в ночь глухую его пропустил. Хотя вроде бы очевидно :) Тем не менее по сути цитата очень правильная.

Юрик Автомобильные сибишные антенны имеют свой резонанс, но входная часть может оказаться плохо согласованной (надо передвигать точку подключения коаксиала к автотрансформаторной катушке). И в результате на резонансной частоте излучает хорошо, а КСВ будет полтора. И учитывайте, что дешевый показометр не учитывает реактивность, поэтому его показания довольно просто привести к "единичке" по отраженке. Но антенна не факт что будет хорошо согласована.

xman
Много написали. Давайте по порядку.

Автомобильные сибишные антенны имеют свой резонанс,

Что значит "свой"? Причем здесь какие-то конкретные антенны? У других антенн свой резонанс, а сибишных какой-то свой?

но входная часть может оказаться плохо согласованной
Что значит "входная часть"? Если есть в какой-то точке резонанс, это значит, что в этой точке чисто активное сопротивление. Если это сопротивление отличается от волнового сопротивления кабеля, то КСВ не равно единице, т.е. есть рассогласование, хоть и резонанс в определенных точках.

в результате на резонансной частоте излучает хорошо, а КСВ будет полтора

Что значит "антенна излучает хорошо"? Антенна излучает столько мощности, сколько развивает передатчик (про потери в кабели говорить не будем). Если КСВ=1, то передатчик должен быть согласован (если конечно он настроен на волновое сопротивление кабеля), и он будет развивать расчетную мощность. А если не согласован, то мощность он разовьет меньше, меньше попадет в антенну. И совершенно не важно где конкретно резонанс: на входе линии, на входе антенны, или где-то посередине.

Пойду наверное по-добру, по-здорову. Заранее чувствую, не получится мне Вам объяснить, уж больно все запущено про этот резонанс.

Юрик Да всё нормально :) Просто в отличие от апериодических антенн, некоторые из тех сибишных антенн имели довольно ярко выраженный пик излучения. В то время когда занимался сибишками, о приборах измеряющих реактивность, или тем более панораме - и мечтать не стоило, разве что за свой счет приобретать. Тем не менее в свободное от основной нагрузки время усилиями энтузиастов была сделана установка для относительного замера напряженности поля в диапазоне, излучаемого ремонтируемой антенной - как наиболее адекватный способ оценки её качества. Была специально установлена сибишка с небольшой апериодической антенной от какого-то селективника (для линейности в полосе измерений) на расстоянии около сотни метров от местерской. И к ней шел "эзернетовский" кабель, по одной паре которого передавались показания s-метра (самодельная добавочная схема с лучшей достоверностью чем штатный s-метр), по другой паре переключались каналы релюшкой, по третьей каналы сбрасывались для начала их отсчета, ну и по четвертой паре шел звук для проверки качества передачи ремонтируемых раций.
Так вот, с использованием такого стенда был отмечен интересный момент - полоса по КСВ достаточно широкая, бывало захватывала даже две..три сетки при еще приемлимом значении. А вот отклик s-метра удаленной станции имел заметный пик в полосе намного меньшей, обычно в пределах десятка каналов. Вот это я и имел ввиду под "резонансом", где КПД антенны заметно улучшается.

Насчет конструкции автомобильной антенны - там катушка, нижний вывод которой заземлен и соединен с экраном фидера. А к верхнему подсоединяется штырь. Центральная жила подключается к отводу от этой катушки, и переместить этот отвод к другому витку технически непросто, обусловлено не совсем удачным конструктивом. Гораздо проще отмотать или домотать верх катушки, соединенный со штырем - что и делалось чаще всего. Или даже вдвинуть (выдвинуть) или откусить штырь. Некоторые и так "настраивали" эти антенны.

А вот отклик s-метра удаленной станции имел заметный пик в полосе намного меньшей, обычно
в пределах десятка каналов. Вот это я и имел ввиду под "резонансом", где КПД антенны заметно улучшается.

КПД при этом не изменяется, по крайней мере вы это изменение зафиксировать не в состоянии.
То, что вы наблюдали - это изменение диаграммы, изменение направления по элевации ее максимума,
изменение уровня сигнала вдоль горизонта, влияние переотражений и, в результате, изменение уровня
сигнала в точке, где расположена контрольная антенна.
Реально в некоторых случаях при изменении частоты это изменение может быть до 3...5 баллов по S-метру.
Чаще всего "настройка" обычно и сводится к ловле этого максимума в ЭТИХ условиях с необоснованной
уверенностью в том, что и в других условиях также будет этот максимум

Может это правильнее называть изменением интерференционной картины?
Для дистанции 10L и перестройке по частоте порядка 1/300 Fo -наверное уже может играть.
А насчёт той цитаты про 3дБ я больше склонен не согласиться. Когда связь на грани, 3дБ
прибавки мощности это заметно, даже в FM.

xman
Вот это я и имел ввиду под "резонансом"

Спасибо за пояснение. Правильно сделали, что слово резонанс в кавычки взяли. Мне кажется, RA6FOO доходчиво объяснил.

Hob1
Может это правильнее называть изменением интерференционной картины?

Этому уже есть название - изменение диаграммы направленности. При изменении частоты или при манипуляциях с катушкой (как писал xman) происходит перераспределение тока по полотну антенны, соответственно меняются её направленные свойства. И в свободном пространстве так же будет происходить изменение уровня излучения под определенными углами, при неизменной интерференционной картине.

Юрик
при манипуляциях с катушкой (как писал xman) происходит перераспределение тока по полотну антенны, соответственно меняются её направленные свойства.
Насколько мне известно, там катушка стоит в основании антенны. При этом распределение тока не меняется. Откуда тогда изменение ДН?

Дак все же что лучше?
Использовать два нерезонансных широкополосных диполя "PLS1" в коллинеаре
http://www.midland.ru/products/profy/cte/421/
которые на моей рабочей частоте работают не в резонансе с предполагаемым Ку около 6 дБi (или 6 дбд хер разберешь их этих ушлых производителей)
или же сменить их на вот такую антенну
http://radial.ru/catalog/antennas/vertical/a6_fm/
которая резонансная и настроена на одну частоту заказчика, вроде бы с тем же Ку 6 дБ.

Мне вообще хочется понять как связан КСВн антенной системы с её Ку. Ведь как известно только Ку антенны определяет напряженность поля в точке приема, ну и диаграмма направленности ещё...
Если никак не связан, то и заморочек не хочется никаких с настройкой и сменой антенн.

Юрик
Угу, изменение диаграммы направленности, близкой к круговой:)

fil
Насколько мне известно, там катушка стоит в основании антенны. При этом распределение тока не меняется. Откуда тогда изменение ДН?

Будет меняться соотношение токов на нижней части катушки (между центральной жилой и экраном) и на верхней + штырь.

Hob1
Угу, изменение диаграммы направленности, близкой к круговой:)

Очень смешно... Изменяться диаграмма будет в вертикальной плоскости. В горизонтальной плоскости она будет оставаться круговой.

alexis
Ку около 6 дБi (или 6 дбд хер разберешь их этих ушлых производителей)

Конечно дБд. В Вашем случае усиление антенной системы можно сделать разным. Максимальное усиление будет при расстоянии между центрами вибраторов почти в длину волны. Изменение расстояния между вибраторами при таком расположении на КСВ заметно не сказывается.

Юрик
Будет меняться соотношение токов на нижней части катушки (между центральной жилой и экраном) и на верхней + штырь.

Не понял, там что, выше согласующей катушки кроме штыря еще что есть?

То, что диаграмма изменяться будет - с этим спорить сложно, конечно будет.
А вот о том, что автомобильная CB антенна является весьма слабонаправленной, в любых плоскостях,
можно сказать.
Вообще, в этот небольшой дискус (и оффтоп) я вступаю от желания, по возможности,
разобраться для себя в этом интересном вопросе - экспериментальной оценке эффективности антенны.

Вопрос в том, что вы считаете антенной.
Кроме самого штыря есть кабель, крыша авто и прочее, что антенной не считают,
но это прочее работает и может дать диаграмму, задранную вверх или расщепленную
с провалом вдоль горизонта. "Настройкой" легко сместить этот провал вверх или вниз
и появится этот желанный "резонанс".

Спасибо за ответ.
Антенна - одно из двух:
всё, что доставляет сигнал от передатчика к корреспонденту;
всё, что доставляет сигнал от передатчика в эфир.
Как-то так.
Получается, что все эти эфирные измерения на любительском уровне - ерунда.
Вывод, для радиолюбителя: работай на разные антенны, пробуй, сравнивай, получай удовольствие.

Alexis, это разные типы антенн. У Вас стоит направленная антенна с F/B около 7 дБ( для мачты малого диаметра ), а вторая антенна с круговой ДН, правда нужно проверить насколько смогли производители обеспечить излучение вдоль горизонта.
Коэф. усиления с Ксв никак не связан.

Юрик, сомнительно, что изменяя место подключения центральной жилы кабеля к заземлённой катушке антенны можно менять ДН антенны.

uve
Коэф. усиления с Ксв никак не связан.
Тогда я так понимаю в моей ситуации борьба за минимальный КСВн не оправдана?
То есть наверное проще будет скомпенсировать потери от неоптимального согласования добавлением мощности с передатчика на величниу потерь.
На Ку антенны это никак не отразится - он останется тем же... Правильно ли я понимаю физику процессов?

Юрик, сомнительно, что изменяя место подключения центральной жилы кабеля к заземлённой катушке антенны можно менять ДН антенны.
Никаких сомнений!
Так же как то, что alexis ничего не добьется увеличением мощности на пару тройку %. Проблема alexis скорее всего в неправильных, собранных на коленке без приборов из подручных материалов, джамперах или в делителе или и там и там. Из-за этого неизвестно какая вертикальная диаграмма и в соседнем Верхотурьинске не слышно. А ксв это суета.

Спасибо всем участникам за разбор ситуации с сибишной автомобильной антенной. Хоть и прошли годы, но все равно очень интересно было узнать в чем же на самом деле загвоздка. Да и на будущее может пригодится...

alexis По предложенным вами двум антеннам думаю следующее. Диполь "PLS1" никак не может дать 6 дБд, там точно должно быть дБi.
Радиаловский коллинеар конечно привлекателен, но у таких антенн есть одна я бы сказал уязвимость - когда антенна начинает изгибаться или раскачиваться от ветра, в зоне неуверенного приема сигнал начинает то появляться, то замирать. На слух примерно как феддинги в КВ диапазоне. По этой причине приходилось дополнительно растягивать слишком длинные антенны капроновыми шнурами, чтобы меньше зависели от погоды. Но все-таки эта антенна на мой взгляд больше подходит для любительского вещания, которое надеюсь со временем легализуют...
А вам, если у вас действительно серьезные намерения - думаю лучше лично связаться с Евгением (здесь он "Радиал") и подобрать оптимальное решение именно для вашей частоты, т.к. она с краю диапазона. Может быть поговорить об индивидульном изготовлении по самым оптимальным размерам.
Наиболее подходящий тип антенны, на мой взгляд два или четыре вертикальных петлевых вибратора. Такие повсеместно используются в профессиональной связи, и полностью оправдывают себя по дальности, надежности, и долговечности.

Забыл пароль и логин
Проблема alexis скорее всего в неправильных, собранных на коленке без приборов из подручных материалов, джамперах или в делителе или и там и там. Из-за этого неизвестно какая вертикальная диаграмма и в соседнем Верхотурьинске не слышно.
У него вообще непонятно - в чем проблема. Похоже только в плохом сне.

Диполь "PLS1" никак не может дать 6 дБд, там точно должно быть дБi.
Два диполя, которые пользует alexis, на практике дают 4,85 - 5 dBd 210^o по уровню -3dB (30^o в вертикальной плоскости), F/B 6-6,5 dB на его частоте при использовании штатных джамперов и делителя с учетом опоры 80мм и потерь в джамперах и делителе.

xman
когда антенна начинает изгибаться или раскачиваться от ветра, в зоне неуверенного приема сигнал начинает то появляться, то замирать. На слух примерно как феддинги в КВ диапазоне.

На самом деле? От чего это по-Вашему происходит?

uve
Юрик, сомнительно, что изменяя место подключения центральной жилы кабеля к заземлённой катушке антенны можно менять ДН антенны.

Так xman же расписывал, как после таких действий менялось поле в точке приема. Тут одни стали рассказывать, почему это происходит, другие промолчали. У Вас свое видение, или просто считаете все это чушью?

Забыл пароль и логин
Два диполя, которые пользует alexis, на практике дают 4,85 - 5 dBd

Это если расстояние между центрами диполей 2200-2300мм. Для низкой частоты FM диапазона лучше 2800-3000мм.

Так xman же расписывал, как после таких действий менялось поле в точке приема. Тут одни стали рассказывать, почему это происходит, другие промолчали. У Вас свое видение, или просто считаете все это чушью?

Чтобы назвать это чушью, нужно знать все условия измерения, у меня этого нет. С другой стороны мой собственный опыт проектирования антенн говорит, что этого не может быть.

Поэтому я построил модель в ЭМСимуляторе и проверил.
1 Место подключения к полной заземлённой катушке : 36.3+j0.8 Ом, усиление вдоль горизота 1.785 дБi
2 Место подключения к 0.75 длины катушки : 22+j11 Ом усиление вдоль горизонта 1.805 дБi.

Изменение на 0.02 дБ

Увеличить

Кажется меня не совсем правильно поняли. Максисмум эффективности излучения антенны достигался путем изменения количества витков в верхней части согласующей (автотрансформаторной) катушки, там где к ней подключается штырь. Но этот максимум не совпадал с минимальными показаниями ксв-метра. Поэтому в идеале, после настройки на макс. эфф., надо бы по идее точнее подыскивать место подключения ц.ж. коаксиала, чтобы и ксв минимизировать. Но как правило этого не делалось из-за особенностей конструктива катушки.
Вот и получается, что антенну можно было настроить либо на мин. показания КСВ, либо на максимум эффктивности по s-метру удаленной "измерительной рации".

Заодно поясню причину, по которой целиком рация была отнесена на расстояние, а не выбрали вариант с длинным коаксиалом, чтобы отдалить только измерительную антенну. Дело в том что рация была подвергнута небольшой переделке - увеличена динамика за счет снижения чутья. И отключена АРУ, чтобы повысить достоверность измерений по уровню напряжения ПЧ. Измерительная антенна и так с отрицательным усилением, и если бы её отнесли на кабеле - дополнительно ухудшилась бы устойчивость к помехам. Это попробовали, подключив измерительную вместо базовой антенны на крыше. А так получилось вроде как оптимально по соотношенияю трудозатрат и полученных возможностей.

Юрик когда антенна начинает изгибаться или раскачиваться от ветра, в зоне неуверенного приема сигнал начинает то появляться, то замирать

На самом деле? От чего это по-Вашему происходит?

Причины думаю могут быть разные. Начиная от банального контакта-неконтакта между звеньями антенны, либо между внутренними узлами и деталями. И вплоть до изменения ДН при наклоне антенны... Проявляется эффект когда передающая станция слышна уже с шумами, а на хорошем сигнале совершенно незаметно.

uve Чтобы назвать это чушью, нужно знать все условия измерения, у меня этого нет.
С другой стороны мой собственный опыт проектирования антенн говорит, что этого не может быть.

Антенна - это всё, что находится в ее ближнем поле. (например директора и рефлектор в ВК)
Кабель СКВОЗЬ крышу авто никто не отводит, отсечку в 2х точках не делает, а при изменениях
в согласующем элементе (катушке) происходит перераспределение тока не только в штыре,
но и по кабелю и прочим "железкам" Дело не в усилении куда то, и зачем то, а в изменении
диаграммы и уровня сигнала вдоль горизонта в результате этих манипуляций. Плюс остальное,
о чем сказал выше.