plyrvt
Если бы там некруглой формы элементы, траверсу, форму петлевого диполя подбирать - можно подумать.
Для прямоугольного профиля можно ввести эквивалентный диаметр http://ra6foo.qrz.ru/equidiameter.html

Спасибо. Понятно.
p.s. кстати почему то не запустить тот java калькулятор эквивалентов. Вроде по инструкции всё делаю.Браузер Хром.

Совершенно верно. И для бума коэффициенты удлинения есть.
С высокой точностью MMANA или 4NEC2 выдадут мгновенно результат на любом ПК.

Чтобы с такой же точностью в HFSS смоделировать стек из длинных - надо много часов расчета и >10 Гб ОЗУ.
Работать с такой моделью почти невозможно. Что-то изменил и опять много часов расчёта.
Я если из Яг что-то и считаю в HFSS, то после того как в NEC2/MMANA сделал модель

plyrvt, лет 10 назад я не имел возможности работать с HFSS
и попросил на одном из форумов сделать такой расчет:
Имеем элемент диаметром d, длиной около поллямбда или несколько короче (директор ВК)
Насколько сместятся (вниз, полагаю) по частоте его параметры, если в его центре на него
надет цилиндр диаметром и длиной D (или куб стороной D) и длиной S из диэлектрика с Er = n ?
Потерями в диэлектрике можно пренебречь.
Практически интересуют частоты 145 и 435 МГц, диаметры элемента 3...6 мм,
значение D около 25 мм, Er около 5. Это нужно мне для оценки смещения по частоте
параметров антенны ВК с элементами, пропущенными через д. э. траверсу.

Позже тоже задавал подобные вопросы еще двоим работающим с HFSS
и получал от них странный результат в виде смещения по частоте ВВЕРХ.
Видимо потому, что диэлектрик надевали не на пассивный элемент,
а на вибратор, увеличивая таким образом межторцовую емкость,
смещающую вверх более заметно, чем смещение вниз за счет
диэлектрика поверх провода. Потому вопрос остался нерешенным.
Если он вас заинтересует, буду благодарен за его результат

RA6FOO может дадите для примера размеры любой Яги, я прогоню с диэлектрическим бумом и без?

для оценки смещения по частоте
параметров антенны ВК с элементами, пропущенными через д. э. траверсу.

Также интересует этот момент.

DL6WU подойдет?

Хорошо, подберу узкополосную, без плавного S образного хода Jx, а напротив, с крутым.
На ней будет более однозначно. И желательно насадить на траверсу только директоры.
Чуть позже, надо перелопатить модели.
p.s.
DL6WU подойдет?
Лучше ту, модель которой в MMANA дает то, что я сказал выше

Перекопал, но все не удовлетворили.
И это лучше, потому что лучше определить сдвиг по верхнему срезу по КСВ
У антенны YU7EF 7 эл он наиболее крутой.
По двум графикам в полосе можно будет сделать однозначный вывод.
В траверсу облачить только 5 директоров, вибратор и рефлектор не надо,
они только помешают.
ОК?

...... приплыли, ни зип, ни рар не принимает форум от меня
Придется первобытным способом, высечь на скале текстом модель

EF0207
*
144.5
***Wires***
7
0.0, 0.513, 0.0, 0.0, -0.513, -0.0, 0.002, -1
0.488, 0.498, 0.0, 0.488, -0.498, -0.0, 0.005, -1
0.663, 0.486, 0.0, 0.663, -0.486, -0.0, 0.002, -1
1.104, 0.474, 0.0, 1.104, -0.474, -0.0, 0.002, -1
1.766, 0.464, 0.0, 1.766, -0.464, -0.0, 0.002, -1
2.57, 0.4525, 0.0, 2.57, -0.4525, -0.0, 0.002, -1
3.274, 0.441, 0.0, 3.274, -0.441, -0.0, 0.002, -1
***Source***
1, 0
w2c, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
400, 40, 2.0, 2
***G/H/M/R/AzEl/X***
0, 0.0, 3, 50.0, 120, 60, 0.0

всё же, хрень какая то, почему форуму не нравится моя загрузка?

Принял, расчет пошел.
Разрыв питания вибратора 26 мм (+-13 мм), вибратор прут 10 мм, остальные элементы прут 4 мм
На частоте расчета 144.5 МГц предварительно результаты:
Z=55.1 -j4.2

Бакелитовая траверса 25х25 мм, начинается посредине между вибратором и 1-ым директором, оканчивается после последнего директора на таком же расстоянии как от 1-го
Я=54.9 -4.2

Графики в полосе частот оформлю позже.

всё же, хрень какая то, почему форуму не нравится моя загрузка?

Ха, так не только Ваша, я тоже пытался:(

результаты: https://ypylypenko.livejournal.com/38906.html

разницы от бакелитовой траверсы 25х25 мм на 144 МГц нет вообще, все графики сливаются при любом увеличении

зазор для питания установил 26 мм, опцию De-Embed для сосредоточенного порта не устанавливал, т.е. HFSS накидывал ещё для порта индуктивность как для прямоугольника 26х10 мм

В конце страницы сравнение с De-Embed, т.е. без учета L порта запитки

Чтобы выявить эффект от бакелита - запустил ещё прогон с 50х160 мм широким бумом (7.7% лямбда)

Ага, спасибо.
Пока вижу, что по КСВ 2 частота ниже на 320 КГц чем в MMANA.
Это около того, что предполагал.
Но конечно точнее будет сравнение частот с бумом и без в одной программе.
.... бакелит .... это какая Er в программу введена, 4 ?

е=4.8, взял что-либо из справочника ближайшее к 5

КСВ по уровню 2 сильно (ну на таком масштабе, если измерять сотни кГц на 144 МГц) зависит от деталировки ввода питания. Добавить чуть сосредоточенной ёмкости или индуктивности или изменить зазор (не 26 мм) и реактанс уплывёт

Вот например деталировка порта с полуволновой петлёй к петлевому диполю

Мне главное, с бумом и всё то-же, но без него.
Чтобы не утруждать расчетами, остальное можно "экстра-интер"полировать.
Да и точность особая не нужна, тут даже вопрос стоит так:
упоминать и учитывать этот сдвиг или умолчать и наплевать на него
в конкретных ситуациях из за его малости относительно тех же
погрешностей расчета и шаловливых ручек при изготовлении.

Увеличил бакелитовый бум до 40х120 мм чтобы увидеть направление влияния
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/333846/333846_original.png

Кривые X и R сместились влево
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/334185/334185_original.png

и получал от них странный результат в виде смещения по частоте ВВЕРХ.
.. чем смещение вниз за счет диэлектрика поверх провода. Потому вопрос остался нерешенным.
получилось смещение вниз

Точный ответ может быть получен из двух графиков КСВ
в одной и той же программе в диапазоне частот 145...147 МГц,
первый график с траверсой 25 х 25 и Er 4.8
второй график с траверсой 25 х 25 с Er 1.0

plyrvt,Делать вывод из сравнения расчетов в MMANA и HFSS не получится,
они и без траверсы будут расходиться по частоте, например с FEKO они не совпадают
на 0,5 МГц http://ra6foo.qrz.ru/triprog.html
Поэтому результат можно получить только сравнивая два расчета в одной программе.

RA6FOO я в MMANA вообще ничего не считал. Сравнения по ссылке - в HFSS:
1) без бума
2) с бакелитовым бумом 25х25 мм
3) с бакелитовым бумом 40х120 мм

1 и 2 не отличаются вообще (сотые доли ома, меньше погрешности)
в №3 всё смещается вниз по частоте примерно на 370 кГц

сетка меширования в №1 и 2 и 3 была одинаковая, потому что я вручную её сильно уплотнил (избыточно)


Что касается различий между результатами MoM-solver и FEM-solver, то в FEM-solver разрыв порта питания существует в натуре. Между торцами зазора питания есть ёмкость. У сосредоточенного порта (LumpedPort) есть индуктивность (её можно отключить опцией De-Embed. Она есть исключительно для прямоугольного порта. Для непрямоугольных портов, например коаксиального, индуктивность не считается и опция De-Embed заблокирована).
В NEC2 зазора питания нет, в центр одного центрального сегмента помещается точечный генератор.

Чтобы получать в FEM симуляторах проверяемые решения (которые можно подтвердить или опровергнуть на практике) - граница проектирования должна быть до коаксиального кабеля/разъема, желательно ещё с куском 1/4L такого кабеля.

По ссылке https://ypylypenko.livejournal.com/38906.html
я вижу два графика КСВ:
верхний красным - без бума
нижний красным - с бумом 25 х 25, синий без бума.
Правильно?
(красный на верхнем и синий на нижнем совпадают)
А ниже по ссылке идут графики для бума 40 х 120 но без графика КСВ

Нет. Оба графика и с бумом и без сливаются в одну линию, так же как и сливаются и R и X кривые.
Разницы от бума 25х25 мм НЕТ ВООБЩЕ.

Красный график снизу - это после вычитания индуктивности порта запитки (т.е De-Embed для Lumped порта).

Синий график снизу это с индуктивностью L порта
Порт был нарисован как прямоугольник 26 мм (+-13 мм, разрез вибратора) на 10 мм (диаметр прутка вибратора).

По умолчанию HFSS для всех сосредоточенных портов накидывает в расчеты их индуктивность по формуле:

(из справки HFSS)

plyrvt
Красный график снизу - это после вычитания индуктивности порта запитки (т.е De-Embed для Lumped порта).
Синий график снизу это с индуктивностью L порта
Без индуктивности или с ней, к решению вопроса это никакого отношения не имеет.

Нет главного и единственного, дающего ответ на вопрос.
Нужны были два графика КСВ (только и исключительно КСВ),
первый без траверсы, второй с траверсой при всех остальных тех же вводных.
Если они будут позже, подожду.
Если нет, то в очередной раз неудача в моей просьбе сделать это.

Это он и есть. Они сливаются в одну линию как бы я не увеличивал масштаб (разница может быть в третьем знаке).

Вот это 4 (четыре) кривые 2R и 2X, они сливаются визуально в 2 при любом масштабе, там разница в сопротивлениях ~0.01 Ом
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/331632/331632_original.png

Лишь когда я увеличил бум до 40х120 мм, то обе кривые и R и X (и соотв. КСВ) сместились на 370 кГц вниз по частоте:
https://ic.pics.livejournal.com/ypylypenko/74196954/334185/334185_original.png

plyrvt
Это он и есть. Они сливаются в одну линию как бы я не увеличивал масштаб Оба графика и с бумом и без
В таком случае на верхнем скрине моего поста в табличке было бы две строки,
как на нижнем. Оттого и непонятки. Они остаются пока.

RA6FOO хорошо, я вечером переделаю скрин, тот компьютер сейчас не под боком и добавлю ещё табличку.

Вот сравнение результатов MMANA vs HFSS на модели UA9TC:

https://ypylypenko.livejournal.com/39068.html

Сопротивление излучения в HFSS получилось выше на 2.5 +-0.5 Ом чем в MMANA
Но с частоты 145.6 МГц и выше - в MMANA сопротивление начало плавно уменьшаться, а в HFSS продолжило резко расти. На 146 МГц разница достигла 18 Ом: 69.8 против 51.8 Ом

Реактанс в HFSS получился тоже выше на 3.5 +-0.5 Ом (без учета индуктивности порта запитки)
Но с частоты 145.2 в MMANA реактанс продолжил уходить в отрицательный ёмкостный, а в HFSS начал расти до 11 Ом. На 146 МГц разница достигла 15 Ом

Тут вообще у HFSS ерунда, обычно ход КСВ у MMANA и у КСВ метра совпадают.
Они могут быть лишь смещены по частоте (вбок) или (и) по КСВ (вверх-вниз)

p.s.
Обилие информации лишь запутывает и усложняет решение вопроса.
Начинаешь думать, раз это тоже подано, значит имеет значение,
а оказывается, что совершенно никакого. А того, что нужно, нет.
Только 2 графика КСВ в одной и той же программе,
с траверсой и без неё, при всех прочих равных, более чем достаточно.

R и Jx могут как угодно резвиться на графике, переходя от горизонта
к крутизне и наоборот, КСВ у ВК на частотах выше на 2...5 МГЦ от
центральной круто идет вверх и только по нему можно делать вывод.

На графиках EZNEC, FEKO, HFSS - КСВ на 146 МГц выше чем был на 145.5
Только лишь в MMANA он начал падать

С HFSS я ещё поэкспериментирую, там играет роль на какой частоте велось основное решение и генерировалась сетка. В идеале для каждой частоты надо с нуля генерировать сетку. По ссылке основной расчет был на 144.0 МГц

plyrvt
На графиках EZNEC, FEKO, HFSS - КСВ на 146 МГц выше чем был на 145.5
Только лишь в MMANA он начал падать
Я не о том, выше КСВ или ниже, мне это совершенно безразлично.
Я о СДВИГЕ по частоте, вот как на скрине между MMANA и EZNEC.
Здесь проги виноваты в сдвиге, какая из них и насколько, другой вопрос.

Разговор о СДВИГЕ КСВ по частоте из за влияния бума.
Для того и нужны БЫЛИ 2 графика в одной программе.



Вопрос закрыт, слишком много времени уходит насогласование наших позиций.
.

Для бума 0.013 лямбда
Графики R и X совпадают с точностью +- 0.02 Ом во всей полосе
График КСВ совпадает с точностью +-0.003 во всей полосе

Влияние бума - смещение вниз по частоте.
Например когда ширина бума достигает 0.058 лямбда, частота падает на 0.26%
Скажем для частоты 1296 МГц это будет бум шириной 13 мм, он снизит частоту на 3.3 МГц (для антенны типа YU7EF)

plyrvt
В идеале для каждой частоты надо с нуля генерировать сетку. По ссылке основной расчет был на 144.0 МГц

В таком случае двух КСВ на частоте 147 МГц было бы достаточно.