| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 10 Авг 2013 13:47:15 · Поправил: dm777 (10 Авг 2013 13:48:44)
#
Почитал вот про трансиверы SunSDR. Цена приводит в ужас (точно не куплю, по-моему, 14 бит СТОЛЬКО стоить не должны), но заинтересовала заявленная чувствительность - 20 нВ! НАНОвольт!
http://sunsdr.com/en/products/13-allproducts/16-transiver-sunsdr.html
Теоретическая часть вопроса. Как рассчитать предельно возможную чувствительность РПУ? Помню, что она зависит от полосы приема, от вида модуляции, от активного сопротивления по входу (кажется), от температуры входных каскадов (в радиоастрономии МШУ охлаждают жидким азотом).
Вот тут была упрощенная формула -
Авиа-Приемник прямого усиления.
но в ней приемник характеризуется коэффициентом шума, а как его рассчитывают - не описано, и вид модуляции не учитывается. В буквариках (синем и желтом ;) ) нашел только, что обычной температуре соответствует коэффициент шума 3 дБ, а формулу - хоть и помню что была там - теперь вот почему-то найти не могу.
Кто может обоснованно ответить, не посылая в гугл? К примеру, как посчитать предельно достижимую чувствительность в полосе 3 кГц для режима SSB, с/ш 10 дБ, при входном сопротивлении 50 Ом, при нормальной температуре и при условии, что обратная связь во входном каскаде - чисто реактивная, т.е. "нешумящая"? Понимаю, что тут еще все зависит и от параметров входного транзистора, но если взять, скажем, самый-самый из существующих в природе?
Практическая часть вопроса. Какова вероятность того, что разработчики SunSDR несколько "завысили" характеристики своего детища, особенно смущает соображение о том, что там всё цифровое, и поэтому к теоретическому пределу чувствительности подобраться трудно, даже при идеальной экранировке?
Чисто для удовлетворения любопытства. Какие чувствительности достигаются в охлаждаемых входных каскадах радиотелескопов? |
|
|
Дата: 10 Авг 2013 17:24:44
#
Table 2 – Receiver’s sensitivity at the frequency 28.000 MHz
Preamplifier levels Sensitivity, uV Sensitivity, dBm
Preamp High + RF.Amp 0.02 -141
Preamp High 0.028 -138
Preamp Med 0.1 -127
Preamp Low 0.056 -132
Preamp Off 0.158 -123
Table 3 - Receiver’s sensitivity at the frequency 14.200 MHz
Preamplifier levels Sensitivity, uV Sensitivity, dBm
Preamp High + RF.Amp 0.022 -140
Preamp High 0.05 -133
Preamp Med 0.178 -122
Preamp Low 0.071 -130
Preamp Off 0.199 -121
Странно как то.. Такое ощущение что на калькуляторе набросали коэфф усиления. |
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 19:30:35
#
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 20:01:04
#
Valery
Еще нужно ПРОЯСНИТЬ , что ВНЕШНИЙ шум определяет НЕОБХОДИМУЮ чуйку приемника.
К примеру, на 160м- достаточно 10мкв, а на 10м - 0.5мкв...вполне достаточно. для 2м- ПРИ СТАЦИОНАРНОЙ антенне -0.25мкв (0.15 для болтушки).
ИМХО.
Собственные шумы РПУ практической половой роли уже не имеют!!!
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 20:44:55
#
чутье реализовать можно очень высокое,а вот динамку приемника реализовать намного сложнее.
поэтому грошь цена высокому чутью, если приемник затыкается от мощных станций,коих полно в эфире
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 21:27:22 · Поправил: dm777 (10 Авг 2013 21:29:46)
#
Прежде всего, спасибо за ответы :) Ну правда, ценю!
Вот почитал там, где "уже было", взял оттуда формулу (Proffessor, спасибо)
Vs=SNR*sqrt(NF*kT*R*df),
посчитал.
При 50 Ом и полосе 3 кГц для отношения сигнал/шум в 10 дБ и коэффициента шума приемника 0 дБ (где бы такой раздобыть? Подозреваю, что не в нашей Вселенной), чувствительность 77 нановольт, но никак не 20!
Что ж получается? Или авторы SunSDR полосу взяли телеграфную, или считают, что 10 дБ С/Ш это многовато, или МШУ азотом охлаждают, или знают секреты других вселенных?
Кстати, на третью часть вопроса кто-нибудь знает ответ? По формуле Proffessor, конечно, можно посчитать, к чему стремиться, но хотелось бы узнать и чего реально смогли добиться радиоастрономы...
Про то, что задирать чувствительность выше уровня внешнего шума нет смысла - знаю, и "букварики" читал, да и здравый смысл о том же говорит. Интересно выяснить для себя пределы достижимого, а пределы целесообразного уже Рэд разъяснил.
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 21:55:41 · Поправил: Windk (10 Авг 2013 22:36:05)
#
Почитал вот про трансиверы SunSDR. Цена приводит в ужас (точно не куплю, по-моему, 14 бит СТОЛЬКО стоить не должны)
здесь цена не за 14 бит..а за комплекс железо+ПО (самое главное в СДРах) + поддержка.
Это Вы еще про флексы не читали ))
Найдете дешевле, поделитесь ссылкой плиз. )
ЗЫ а 14..16 бит..это не так и важно.
Что ж получается? Или авторы SunSDR полосу взяли телеграфную, или считают,
- В таблицах 2 и 3 приведены результаты измерения с аудио картой M-AUDIO - Audiophile 192. Измерения проводились в полосе 50 Гц. -
Вы кстати сказать все в кучу смешали..сначала речь за АЦП у ДДС СДРов завели, про биты..а про чуйку речь повели относительно первого поколения СДР - прямого преобразования на НЧ (звук) для звуковых карт.
PPS. И еще, 14 бит Сан планирует в приемнике, а в трансивере (про цену которого Вы ужаснулись) новом, 2ом, ДДСном 16 бит АЦП..
А в афедри который Вы хотели. вобще 12 бит..Вобщем, Вы разберитесь там у себя, цену чего Вы смотрите и чуйку чего Вы оцениваете..кстати. там по отзывам, некоторые в полосе 50Гц на ДДС трансивер слышали сигналы 14нВ.. )
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 21:58:18
#
dm777 Они взяли на 1 герц и забыли это сказать.
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 22:02:14
#
dm777 В астрономов площадь важна. Я когда залез в фокус 22 метрового телескопа был немного ошарашен уровнями сигналов инмарсат и даже сатком которые просто шкалили на айкоме на обычную телескопическую антенну..
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 22:41:28
#
Вы кстати сказать все в кучу смешали..сначала речь за АЦП у ДДС СДРов завели, про биты..а про чуйку речь повели относительно первого поколения СДР - прямого преобразования на НЧ (звук) для звуковых карт.
Слона-то я и не заметил... И правда не DDC. Пардон...
А можно ссылочку - кто, где и на чем услышал 14 нановольт?
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 22:46:42
#
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 22:59:30
#
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 23:24:03 · Поправил: RK6AJE (10 Авг 2013 23:26:42)
#
В курсе темы как намеряли SunSDR-овцы табличные цифирки.
Трансивер возился в Дубаи на радио-выстовку. Там ребята общались с кем то на заводе, где был предоставлен нормальный современный поверенный генератор с предельными параметрами по выходу, которые в Таганроге найти не смогли.
Так вот там и делали эти замеры. Лично в Дубаях свечку не держал, но присутствовал лично когда ребята приехали из командировки и рассказывали.
Про -141дБ - это явно мАркетинг, возможно расчитанный через предельное чутьё и Ку RF-preamp. В табличке не сказано в какой полосе, потому возможно это тот уровень который видно глазом на панарме в полосе фильтра 50Гц при СШ 1дБ. Если сильно нада - завтра попытаю с пристрастием хлопцев с SunSDR на тему HOW TO jони это намеряли и при каких условиях.
|
|
|
Дата: 10 Авг 2013 23:39:02
#
Если сильно нада - завтра попытаю
Не мучайте людей, дайте приемник довести до рынка ;)
Оно интересно конечно, но с пристрастием пытать не надо - пусть поживут еще ;)
В принципе, уже выяснили, что речь идет о полосе 50 Гц, а в такой полосе -141 дБм достижимо и без охлаждения и прочего шаманства, при грамотной схемотехнике и хорошем экранировании.
Интересно, кстати, чего можно было бы достичь с криогенным МШУ.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 00:19:09
#
Интересно, кстати, чего можно было бы достичь с криогенным МШУ.
охлаждением до известных температур добиваются снижения шумов, возникающих внутри материала элементов схемы этого самого мшу, но никак не внешние шумы эфира и т.д. все это есть вопрос конструирования конкретной аппаратуры под конкретные задачи.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 00:55:47
#
Измерял чутье УКВ профессиональной станции при разных температурах в термокамере, дык уже при -10 чутье улучшается на 0.1-0.2мкВ минимум в зависимости от экземпляра.
МШУ,как сейчас модно говорить об обычном усилителе не сильно шумит.
Реальные МШУ применяют на достаточно высоких частотах.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 01:26:37
#
Чуток оффтопа.
По слову "криоген" нашел темку давнюю...
Мониторинг авто - Страница 2
Граждане, кто-то был на той выставке? Сказки это были или правда?
И куда поделся Maxwell, обещавший чутье 10 нановольт в полосе 50 Гц в шумовой обстановке Москвы? (!) |
|
|
Дата: 11 Авг 2013 09:14:09
#
RK6AJE
Трансивер возился в Дубаи на радио-выстовку.
речь видимо за сансдр2 ? или первый?
Про -141дБ - это явно мАркетинг, возможно расчитанный через предельное чутьё и Ку RF-preamp. В табличке не сказано в какой полосе
в русскоязычной версии страницы - 50Гц. И я думаю -140 видимо могло еще вылезти из хар-ки звуковой карты.
Не мучайте людей, дайте приемник довести до рынка
с приемником пока ничего не известно, опытный образец скоро должен появиться. |
|
|
Дата: 11 Авг 2013 10:10:04
#
dm777
Если говорить о чувствительности при выкрученном на всю усилении, то FTDX5000 при 10 дБ ОСШ в полосе 3100 Гц дает что-то около 0,17 мкВ по напряжению.
Если выражаться в принятых для профессиональной техники показателях, то он дает около 0,9…1,0 мкВ по ЭДС в той же полосе при ОСШ 20 дБ.
Ну а по сути вопроса Вам уже ответили - для КВ такая чувствительность нужна только при работе в очень тихих условиях (чистое поле) с не очень большими антеннами.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 14:54:27
#
YuriVR
Ну а по сути вопроса Вам уже ответили - для КВ такая чувствительность нужна только при работе в очень тихих условиях (чистое поле) с не очень большими антеннами
По сути вопроса частично ответили, да. Но, честное пионерское, суть вопроса была не в этом. Я ж не спрашивал ни про внешние шумы, ни про целесообразность. Даже частотный диапазон специально не уточнял - он в формулу не входит.
Предельно сокращенная версия вопроса.
1) Как рассчитать предельно возможную чувствительность РПУ? (частично подсказали, частично нашел сам)
2) Завысили разработчики SunSDR его характеристики или нет? (пришли к выводу, что скорее всего нет)
3) Какие чувствительности достигаются в охлаждаемых входных каскадах радиотелескопов? (ответа по сути еще не было, и нагуглить ничего вразумительного не удалось).
Спасибо за данные по FTDX5000.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 17:02:26 · Поправил: СтарыйА (11 Авг 2013 17:10:18)
#
dm777
По 3.пп - вообще, чувствительность таких величин определяют в единицах теплового шума Кто., там уже не применяют ни микровольты ...тем более НАНО. Соответственно ПРЕДЕЛЬНАЯ чуйка не может быть лучше, чем Кто приемника.
КТо зависит от полосы ... это уже так же поминали. Соответственно, ВАМ уже указывали, какая полоса вас интересует? через не находим КТо...
Абсолютные величины малоинтересны, ибо находятся за гранбю разумного (я их не знаю).
http://digteh.ru/WLL/ChustvitPrm.php |
|
|
Дата: 11 Авг 2013 18:01:50
#
dm777
Завысили разработчики SunSDR его характеристики или нет? (пришли к выводу, что скорее всего нет)
Скорее всего ошиблись Пиарщики, посчитав на калькуляторе: -141dbm = -34dbuV = 0.019uV, что явно за гранью реальности.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 18:40:53
#
Alarm
dm777
Завысили разработчики SunSDR его характеристики или нет? (пришли к выводу, что скорее всего нет)
Скорее всего ошиблись Пиарщики, посчитав на калькуляторе: -141dbm = -34dbuV = 0.019uV, что явно за гранью реальности.
Выше уже отмечали, то результат привели для полосы 50 Гц, только я в англоязычной версии сайта не заметил эту оговорку про полосу. Так что ничего сверхъестественного.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 18:51:20
#
dm777
Предельно сокращенная версия вопроса.
1) Как рассчитать предельно возможную чувствительность РПУ? (частично подсказали, частично нашел сам)
2) Завысили разработчики SunSDR его характеристики или нет? (пришли к выводу, что скорее всего нет)
3) Какие чувствительности достигаются в охлаждаемых входных каскадах радиотелескопов? (ответа по сути еще не было, и нагуглить ничего вразумительного не удалось).
Почитайте тогда здесь - Вопрос по чувствительности и МШУ
и здесь - http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Шума%20коэффициент/
Для охлаждаемых усилителей получают коэффициент шума около 1 дБ, только не знаю, зачем Вам это знание, и чем поиск яндекса или гугла не устраивает, если знание так желанно. |
|
|
Дата: 11 Авг 2013 19:35:33
#
только не знаю, зачем Вам это знание, и чем поиск яндекса или гугла не устраивает, если знание так желанно
Ну любопытный я :) а гугла спрашивал, да видать, неправильные вопросы задавал. За ссылки спасибо, читаю, удовлетворяю любопытство.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 19:43:02
#
СтарыйА
КТо зависит от полосы ... это уже так же поминали. Соответственно, ВАМ уже указывали, какая полоса вас интересует? через не находим КТо...
Кто поминал? Просьба дать ссылку.
Кроме Вас, такой дури еще ни кто не писал.
ИМХО
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 21:12:44 · Поправил: RadioKoteg (11 Авг 2013 21:27:51)
#
Криогенные радиометры имеют на современных полевиках чувствительности в несколько микро Кельвинов, примерно 4,5 мК/с1/г флуктуационной чувствительности. Реликтовое излучение имеет уровень около 20 микро Кельвинов.
1/1000000 градуса выше абсолютного нуля =1 микро Кельвин.
в от немногая часть этого http://window.edu.ru/resource/713/44713/files/formoz-2.pdf . Думаю прочитав статью у вас появиться слова для дальнейших поисков в гугл. |
|
|
Дата: 11 Авг 2013 21:31:21
#
Valery
По воскресеньям не подаю.
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 21:54:41
#
Сейчас в радиоастрономии используют массивы антенн и соответственно приёмников, на счёт охлаждают их, или нет - точно не знаю, но собственные шумы в этом случае убираются корреляцией.
Но это именно радиотелескопы, используемые для построения картинок, а что на счёт аппаратуры дальней космической связи (марсоходы и прочие АМС), которые демодулируют принимаемый сигнал?
|
|
|
Дата: 11 Авг 2013 21:59:20 · Поправил: Valery (11 Авг 2013 22:00:33)
#
СтарыйА
По воскресеньям не подаю
И учить других чепухе по воскресеньям Вам тоже не рекомендуется
|
Реклама
Google |
|
