rw4nfm
Сдаюсь, пусть успокоится ветка форума. Радиолюбители могут всё!!! Но это нереализуемо на госуровне. Можно без гербовой печати...
А фото МА на 160 м - отдельно спасибо. Поддержали.
Всем удачи.
Майк

Подозреваю, на третьей странице появятся требования к посадке на грунтовой ВВП )))
Ну,вопервых,не ВВП(много чести ему будет)),а ВПП.А во вторых,вот доказательство,что требование для реки такое есть.

Автоматический податчик радиотелефонных сигналов тревоги уже ни кому и ничего не должен.

Ну,вопервых,не ВВП(много чести ему будет))
***
Вертикальный взлёт-посадка? Честь вполне заслуженная.

;)

Автоматический податчик радиотелефонных сигналов тревоги
Не работает как таковой с вводом ГМССБ. Для конвенционных судов.
А для ВВП (внутренние водные пути) РФ ещё остался?

Не работает как таковой с вводом ГМССБ. Для конвенционных судов.
Я даже догадываюсь почему не работает. На частотах ниже 4 МГц вообще речники не работают,видимо из-за отсутствия эффективных антенн на эти частоты.

Вероятно, тов. Радиал ожидает услышать что-то типа такого (моя фантазия, просто как пример ожиданий):
частоты от 2 до 3 МГц используются для связи земной волной на дальностях от 0 до 50…100 км.
Частоты от 3 до 8 МГц используются для связи ионосферной волной на дальностях от 50…100 км до 500…1000 км.

А mike84_1 заслуживает уважения как практик, но в теории нужно немного хотя бы разобраться.
СУ может иметь достаточно высокий КПД (под 80…90% и более), соответственно, в тепло будет уходить небольшая часть энергии, антенна с СУ будет создавать заметно большую напряженность поля, чем антенна без СУ. Чудес не бывает, бывает просто техника, и в каждом конкретном случае нужно оценивать решение, а не отрицать СУ как класс вообще.
И на резонанс не нужно молиться, резонанс - это просто когда сопротивление чисто активно.
Посмотрите на ту же логопериодическую антенну, чем она плоха, хотя и согласована без резисторов в широкой полосе?

Вот неплохая антенна и для ближних связей, и для работы в зенит, если загнуть - http://stealth-tele.com/plugins/custompages/detinf.php?id=743&id_categories=136
и автор на этом же форуме бывает.

ВВП, ВПП... всего одна буква, а каково оживление :D
Радиал
Не понимаю цели... окучить нищебродов от речного транспорта?
Так им все одно будет - дорого и плохо...
Всяким проектом судна уже предусмотрено все что необходимо, будете вносить изменения в проект?
Типового решения все равно не будет, кто то вкрячил радар на то место, которое приглядели, кто то тарелку для ТВ...

На частотах ниже 4 МГц вообще речники не работают,видимо из-за отсутствия эффективных антенн на эти частоты.
Про разницу море река YuriVR написал, думал всем известно... ан нет оказывается.

HIPOPOTAM
Жестко сказано, но правдиво)

YuriYR
По теории попробую возразить (спорить, доказать, сообщить). о СУ.
Я подготовлюсь и аргуметнированно отпишу, т.к. думал,что прописные вещи выложил.
Беру тайм.
Логопериод ант просто прекрасна как вседиапазонная. Проходил для применения (была в разработке для практики). Места на земле занимает просто немеряно. И Ку недостаточно. Многовато минусов. Хотя её в рабочем варианте видел. Тогда и сей низко кланяюсь тем кто её сотворил и внедрил. Это ГРОТЕСК! Забыть такую махину и красоту невозможно. Правда кВты тоже в неё вкачивались.
Вот неплохая антенна и для ближних связей,
Автору её респект. Но. Она "вытянет" 400 км для речников? Уверенно без "бывает связь", для штурмана, которому надо взять трубку и позвать" ****-радио" и получить ответ.

AOR
Жестко сказано, но правдиво)
Постеснялся ликбез писать ))
Может кто по тюнеру напишет... mike84_1 недопонимает что устройство делает ;)

mike84_1
Она "вытянет" 400 км для речников? Уверенно без "бывает связь", для штурмана, которому надо взять трубку и позвать" ****-радио" и получить ответ.
400 вытянет.
Вышли, прошли 20 км., завернули за излучину, там горка еще...
У Вас есть опыт, скажите что вытянет?

Радиал
Не понимаю цели... окучить нищебродов от речного транспорта?
занять рынок бизинеса, маркетологовое зондирование :-)

mike84_1 недопонимает что устройство делает
"Действительно" не понимаю. Я написал как я рассказывал для неподготовленных потребителей инфо.
Хочу послушать что же делает АТ. Для примера можно взять АТ-130 фирмы ICOM.
Неужели он согласовывает тело антенны? :-)
А для 20 км это не проблема.
У меня был практ опыт мониторинга судна на расстоянии 360 км, когда он зашёл за мыс. Именно за твердью мыса сигнал упал,но не более. Но связь была.
Если в тайге по реке на расстоянии 150 км, по излучинам - то со штырями 6 м на судне, 160 Вт в ПРД и берегом с ПРд 160 Вт и тоже штырём 8 м - вряд ли что получится. Ночью - будет, но это уже ионосферка.
Я не прав.?
Пусть практики береговых р/ц с Сибири отпишутся. Чего молчат?

mike84_1
"Действительно" не понимаю. Я написал как я рассказывал для неподготовленных потребителей инфо.
Хочу послушать что же делает АТ. Для примера можно взять АТ-130 фирмы ICOM.
Не дает трансиверу сбрасывать мощность, затекать току на оплетку фидера, и отчасти влияет на распределение тока по полотну. Все потери в нем незначительны по сравнению с тем что трансивер не сбрасывает мощность до 10 Вт. Все. Больше никаких чудес он не делает, и кто чего от него ждет, тут уже я не знаю )
А для 20 км это не проблема.
У меня был практ опыт мониторинга судна на расстоянии 360 км...Я не прав.?
У меня с точностью до наоборот... "прямой" - шиш, через "потолок" - разговаривает.
На море вдоль берега часто аналогично, за мысом 20-30 км ноль ниже трех МГц, выше - работает.

занять рынок бизинеса, маркетологовое зондирование :-)

Да ну, прикалываетесь что-ли) Какой там бизнес.. Только если выиграть тендер на переоборудование всего речфлота в принудительном порядке, это же полудохлая отрасль.

mike84_1
YuriYR
По теории попробую возразить (спорить, доказать, сообщить). о СУ.
Я подготовлюсь и аргуметнированно отпишу, т.к. думал,что прописные вещи выложил.
Беру тайм.
Логопериод ант просто прекрасна как вседиапазонная. Проходил для применения (была в разработке для практики). Места на земле занимает просто немеряно. И Ку недостаточно. Многовато минусов. Хотя её в рабочем варианте видел. Тогда и сей низко кланяюсь тем кто её сотворил и внедрил. Это ГРОТЕСК! Забыть такую махину и красоту невозможно. Правда кВты тоже в неё вкачивались.

Попробуйте возразить мне аргументировано, т.е. со ссылками на серьезную литературу (википедия и радиолюбительские форумы не считаются, желательно использовать наши книги времен СССР или зарубежную проф. литературу), начнете читать, поймете, согласитесь, возражать не нужно будет.

По поводу ЛПА - много места занимает и низкий КУ - относительно чего? Как-то очень спорные заявления.

YurVK
Начну с окончания.
Относительно начала темы ветки. На судне надо поставить ант. Логоп на судне для СЧ не поставишь. А ту что я видел, то это был монстр. Радиолюбитель не "потянул" бы такое. Метал земля со вскрытием почвы бульдозерами, фидеры для десятков кВт. Асбестовые мачты.Диапазон от 1600 до 27500.
А по поводу возражения знаю что будет после нижеследующего ответа: типа "пустышка".
Ветка форума родилась на вопрос об антенне СЧВЧ диапазона. На радиолюбительском форуме. Математика как бы не начиналась. Ну начнём вписывать формулы из лекций РРВ и АФУ, что будет? А уже звучит - из Интернета не выкладывать. Я, конечно, подготовлюсь, но не на завтра. Но мне ни Вы, ни другие не докажут, что АТ с 2 метровым штырём и АТ с 10 метровым штырём будут работать одинаково. НО! Они будут согласованы для ПРД. Ему "параллельно" на что выдавать 150 Вт. Он "видит" согласованный двухполюсник. Ну, допустим 50 Ом. Активных. Незначительно хотели видеть реактивность. Она будет. Не в ней "соль".
Дифракцию для 20-30 км не вспоминаю. РРВ это такая "загадка", что порой оправданно звучит - "сначала видим результат, а потом ищем научные доказательства". Кое где шутка, сами понимаете. Поймите, что судовым потребителям нужна ГАРАНТИРОВАННАЯ связь, им не нужна "может быть". Давайте из этого исходить.
HIPOPOTAM
Так то оно так. Но АТ по внутренней связи (петля) с помощью встроенного контроллера подбирает реактивность (ёмкость, индуктивность) для получения входного сопротивления к фидеру от ПРД как 50 Ом (частный случай). "Поплыла" атмосфера , влажность, АТ "видит" это по антенне. Настройка идёт по 25% мощности. А что в антенне - контроллеру "параллельно".
Вроде повторяюсь......
Такое тоже было (выше 3 МГц). В штыревой антенне пропал контакт между двумя коленами. На 2 связи нет, выше есть.... Ну и земля АТ. Если там термопара - то не о чем говорить с радиостанцией. Из опыта.

mike84_1
А что в антенне - контроллеру "параллельно".
Хоть "параллельно" хоть "перпендикулярно".
В антенне ток )
Ровно столько, сколько будет после катушек и емкостей в 6-и или 8-и метрах полотна. Ни как не больше. Но больше чем было бы без них на сброшенной до 10 Вт. мощности.
Согласны?

зы:
Если там термопара
Кстати, почему термо?
Всю жизнь была гальваническая пара. Термо одно из ее проявлений, как и коррозия.

HIPOPOTAM
Согласен что параллельно и перпендикулярно.
И столько сколько будет после реактивности для 2!!!!!!! метрового и 10 метрового. Это 2 большие разницы. Только откуда сброшенность мощности? Это даёт контроллер в управление ПРД? Ни разу не видел. Если речь идёт о сравнении 2 и 10 метрового штырей, то согласен.
О термопаре. Извините ошибся. Признаю. Это правильнее гальванопара. Если сталь и медь = это не разновалентные металлы для создания термопары

частоты от 2 до 3 МГц используются для связи земной волной на дальностях от 0 до 50…100 км.
Частоты от 3 до 8 МГц используются для связи ионосферной волной на дальностях от 50…100 км до 500…1000 км.
Да,да,примерно так,на мой взгляд,и должна выглядеть рекомендация для работы на КВ. Плюс использование КВ в условиях холмистой местности.
Не понимаю цели... окучить нищебродов от речного транспорта?
Так им все одно будет - дорого и плохо...
Вода камень точит. Миллионером не станешь,но занять нишу не помешает. А то что нищеброды-так это не повод нам не делать качественную продукцию.
занять рынок бизинеса, маркетологовое зондирование :-)
Да,маркетинговое исследование. Но больше всё же исследование технического состояния оборудования речников и практики эксплуатации.

RadioKoteg
Речной стратегический ракетоносец?
Не вгоняйте Радиала в ступор, он кажется только начал выходить из 3-х метрового за 85 баксов ))

О чем вообще разговор. О создании для речного флота новых и компактных антенн для связи в диапазоне ПВ-КВ?! Ну для Северо-Запада, и Волжского бассейна ПВ-КВ радиосвязь, всвязи с появлением новых и более эффективных УКВ радиостанций и антенн к ним, сейчас уже совсем не актуальна. Сейчас во всех вышеперечисленных районах практически нет "мертвых" зон УКВ, ПВ-КВ береговые радиостанции почти везде повсеместно или не действуют или ликвидированы вовсе, исключение последняя из "живых" береговых радиостанций "Свирица", типа несущая радиовахту на 2.182 МГц (на деле, как мне рассказывали некоторые радисты, часто ходящие на судах на Северо-Запад, ее хрен дозовешься, а если и ответит дежурная, то лишь с 20 раза). Ну и наконец, переоборудование теплоходов в плане замены ПВ-КВ приемников и передатчиков все же идет, ставят чаще трансиверы от YAESU, реже ICOMы, соотвественно в комплекте с к ним идут и фирменные антенные тюнеры и блоки питания (все это оборудование разумеется имеет типовое одобрение РРР). Для судов река-море альтернативы стойкам ГМССБ разумеется нет, в зависмости от района плавания устанавливается необходимый комплект (о том какое оборудование уже обсуждалось и здесь на форуме и в статьях, ссылка имеется при входе в раздел форума), который имеет уже одобрение как РРР так и обязательно МРС. Разумеется малейшее несоотвествие и судну никогда не видать разрешение на выход в эксплуатацию. Никакие самоделки ни в оборудовании, ни в антеннах не допускаются. Получить одобрение у РРР и МРС дело очень хлопотное и уверяю вас практически безнадежное, если вы конечно не фирма или компания специализирующаяся на производстве такого оборудования (им как правило удается провести свое оборудование, в том числе и новинки через все стадии испытания и в итоге получить типовое одобрение (сертификат) от регистров на свое оборудование).
И еще, меняются приемопередатчики и АСУ, но антенны на судах остаются чаще всего те, которые предусмотрены конструкцией судна (вертикальные штыри, двойные лучи, длинные лучи и т.д.). Практика показывает, что именно такие простые антенны вполне себе выполняют поставленные задачи по обеспечению радиосвязи в ПВ-КВ диапазооне, вполне себе могут работать с новыми типами трансиверов и АСУ, ну и очень надежны в эксплуатации (а это очень важно учитывать, ведь условия в которых работают антенны на крышах домов радиолюбителей или береговых радиоцентрах, разительно отличаются от условий их эксплуатации на море и реке).
И еще, возвращусь к тому, откуда начал, нет сейчас необходимости в разработке каких принципиально новых типов антенн для речных судов во всяком случае, ибо в бассейнах с оживленным движением и развитой инфраструктурой УКВ радиосвязи особой потребности в ПВ-КВ радиосвязи нет. В бассейнах рек, где движение не столь оживленное и количество судов на которых значительно меньше, подобные затраты на разработку, испытания, производство и в конце концов на получение лицензий на эксплуатацию, а так же установку их на суда не окупятся никогда (и где вы найдете компанию, которая будет готова вложится в заведомо убыточное дело).

Да и еще, магнитно-рамочные антенны работающие от 4 МГц уже давно существуют и даже есть компании, которые их производят и устанавливают (и разумеется эти антенны имеют соотвествующие сертификаты, в том числе и одобрения типа РРР и МРС). Как пример магнитно-рамочные антенны от компании "Радиома" (если память не изменяет, то они представили МРА еще в 2003 или 2004 годах). И даже проводили испытания их на судне "Лимендский комсомолец", если не ошибаюсь в Северо-Западном бассейне. Но пока, лично мне, увидеть МРА стоящими на речных и река-море судах, не довелось, хотя в этом году ходил в круиз Москва-Санкт-Петербург, и разумеется мне попалось немало встречных и грузовых и пассажирских судов, и максимум, что удалось увидеть, это то, что в качестве антенн ПВ-КВ по-прежнему штатные "веревки" и штыри. Правда на судах река-море штыри полностью обновлены, но это и понятно, они идут в комплекте с оборудованием ГМССБ.

Речной стратегический ракетоносец?
Шунтовая антенна.

RadioKoteg
Шунтовая антенна.
Думаете Радиал из 36-футовой сделает 3-х метровую? ))
Тут разные поглядеть
http://www.virhistory.com/navy/ant-ship.htm

mike84_1
По поводу установки КВ ЛПА на судно - согласен, заметно больше штыря она при равных частотных диапазонах, но Вы то в качестве недостатка отмечали якобы низкий КУ ЛПА, а это заблуждение - КУ ЛПА примерно на 10 дБ будет превосходить КУ вертикала (если говорить об установленных на мачте достаточной высоты ЛПА и низкие углы места). И габариты ЛПА нужно сравнивать с антеннами, дающими аналогичный КУ, и здесь ЛПА смотрится вполне нормально.
И ЛПА я привел в качестве примера не для установки на судно, а как пример того, что не нужно молиться на резонанс в том смысле, в котором его понимают радиолюбители.

По поводу же штыря 2 метра с СУ и штыря 10 метров без СУ - если на длине волны 40 метров, то штырь 10 метров без СУ выиграет, а вот за все вообще частоты не сказал бы. Но вот штырь 10 метров с СУ будет явно лучше, чем штырь 2 метра с СУ для нижней части КВ, здесь вопросов нет.
Просто разберитесь с принципами работы СУ, с понятиями: добротность, сопротивление излучения, сопротивление потерь, импеданс и т.п. В общем, все ответы в теории, читайте дальше.

А тем, кто не понимает, зачем тов. Радиал задает вопросы, сделаю еще небольшую вводную, чтобы поднять мотивацию.

Скорее всего, схема такая. Есть крупная фирма, типа Компаса, которая получила деньги в рамках какой-то целевой программы, т.е. деньги государственные. Эта фирма без особых проблем получит все необходимые разрешения, хоть справку от черта. Так что с сертификацией вопрос уже решен, считайте так. Но сама крупная фирма сделать антенну не может, ей нужен исполнитель. Им стала фирма поменьше, которая сама бы, конечно, не получила всех бумажек и не укусила бы гос. пирог.
Дальше два варианта - деньги можно тупо сожрать, выдав в качестве продукта палку или веревку, а можно сделать что-то более подходящее для эксплуатации. Радиал решил пойти вторым путем, и если здесь есть толковые связисты-речники, то их счастье в их руках.

Уважаемый модератор раздела и YuriVR подвели итог всего раздела. Даже стало грустно. И само собой неинтересно. Я так это вижу. Жаль. Что все остались при своих интересах,где правильных, где не очень. ЛПА в Ку у меня имелась ввиду приемлимых размеров (3 элемента) для СЧ диапазона. В сравнении с полноразмерным квадратом , тоже 3 элемента. А ЛПА по всему диапазону - это (уже писал) произведение как искусства так и рук Человека.

YuriVR
Вы очень близки к истине.Но отличие лишь в том,что никакого государственного заказчика нету,и ни фирма побольше,ни фирма поменьше никаких денег ,увы,не получала. А во всё остальном Вы полностью правы).