abradox
Это не мое кино.
Поищите в канале этого пользователя, были и другие ролики с двумя тонами и кажется с приемом слабого сигнала возле ломовой несущей.

abradox
А есть кино, когда даете в рабочей полосе реальный сигнал, а "забивающий" где-нибудь сбоку
Специально для Вас снял кино, это местный аматер ставит несущую.
Полоса обзора и записи у меня на приёмнике стояла 2 MHz, 16 бит SDR DDC Maxus. Но это для него почти на пределе, ещё 5-10 dB добавить к уровню несущей - перегруз .

У меня жена прекрасно пользуется мясорубкой, но ни фига не понимает, как штука работает. Зато точно знает, какая мясорубка лучше и на какую лучше не менять.
И пока для оценки перспективы SDR считается нужным знать науку про АЦП и DSP, никакой перспективы не будет у SDR. Это я про рыночной и потребительской перспективе.

Я рассуждаю по этой теме как потенциальный покупатель подобной техники и прекрасно понимающий каким суровым бывает эфир. На горизонте не вижу АЦП, которое с этим справилось бы без традиционных вспомогательных аналоговых схем и адаптивной поддержки, отчасти от оператора.


И чтобы АЦП и последующий процессор смогли коечто с этим эфиром делать (в разумных сроках обработки), надо с ними спуститься до малых сигналов и в то же время не слепить от мощных. И тогда видите, что АЦП - это цифровой многоступеньчатый смеситель и все правила и проблемы обычного смесителя в них тоже действуют, только в "разрубленном" виде, симметрично к такту. Образуются такие же не нужные линии в "цифровом спектре". Просто маловероятно, что из "гражданских" пользователей SDR кто то сознательно использует заявленный ДД. Сделать антенну, которая выдает динамику 80 дБ над общим фоном шума и помех уже не так просто. Хотя в течение сутки и на разных частотах можно наблюдать и 100 дБ с этой антенной. Чаще всего промахнут стыковку ДД приёмника с динамикой антенны и в итоге работают с мизерной остаточной динамикой сигналов.

Тестировал АЦП AD9235, он прекрасно делает IM на уровне младших битов минус 20 дБ. Т.е., когда Вы начинаете вычислительным образом залезть ниже LSB (при подаче белого dither-шума), Вы получаете эти линии. Анализатор спектра HMS-X от RS их прекрасно выдаёт после пост-процессинга, если отцепить АЦП от УПЧ и подавать сигналы прямо на АЦП. И это есть теоретический предел работы прибора HMS-X, на самом деле при -70...-60 дБ уже конец красоты из-за предусилителя. Это 12 бит плюс процессорный ДД равно 90дБ - это достигается в идеале при обработке на примерно 0,5 сек. А если работать быстрым циклом, ниже 70 дБ он не разбирает сигнал - это вот они -12 бит ДД в реальном масштабе времени.

Никакие чудеса ,на практике всё получается как в теории. И для AD9467 (из FLEX6700) даётся IM3 на -98 дБ в даташите. IM3 уже в пост-обработкке не убирать. Обычный профессиональный приёмник "для начинающих". А с предусилителем будет IM3 ещё меньше - и это правило действует в цифровых приёмниках.

Пробуйте подавать многосигнальную смесь на АЦП , чтобы в пике достигли полный допустимый размах. А потом посмотрите , что цифровой приёмник выдаст. Думаю, Вы разочерованы будете.

Я же не говорю, что SDR плохо и без перспективы. Наоборот, есть уникальные пользовательские возможности - это на перспективу главное и решающее. Но чудо-приёмник из SDR не получается на 16...18 бит. В виде, как на сегодня SDR-гаджеты делают, это не самый практичный вид для массового применения и это мешает пока перспективе. Когда будет карманный SDR с качеством хоть PL-660 и примерно таким же энергопотреблением, тогда будет перспектива, даже если в 2 раза дороже. Откроем даташит АЦП и понимаем, что с необходимым для этого аккумулятором пока не хотим возиться.

Zmej

в видео он показывает шумовой спад монолинии - это обеспечивается в 6700ом малошумящим тактом. Это то же самое, как в обычном приёмнике 1ый гетеродин. Да, постарались в 6700. Но никто не мешает это сделать в обычном приёмнике. И приёмники по цене 6700ого имеют хорошие параметры по генераторам. В 70ие многие профессиональные приёмники имели 1ый гетероди кварцевый переключаемый, 2ая ПЧ перестраиваемая и 2ой гетеродин с малым диапазоном тоже мало шумит. По боковому шуму это отличные приёмники. ТОлько усилители и смесители тогда были слабые.

Всё станет интересно, когда на АЦП подаётся многосигнальная смесь (хотя бы 3...5 сигналов) , в сумме их пиков равно допустимому размаху для входа АЦП. Я это пробовал на родственном к 9467 ому AD9235-40. Это будет как раз та ситуация, которая и аналоговый приёмник "доводит". И АЦП при этом не выглядит лучше. Особенно, если ещё с предусилителем работает, что этим АЦП (как 9467) нужен для работы от антенны. Ещё трансформаторы в корпусе DIL-6 дают IM при сигналах 2В на 50...100 Ом.

KarapuZ
Вы в данном видео используете АЦП 16 бит на динамику 50 дБ, многие сигналы только 20...30 дБ над шумом , суммарный сигнал всех видных сигналов 60дБ над шумом. Т.е. Ваша система не загружена на примерно 36 дБ. Отдельной несущей Вы просто довели АЦП почти до превышения допустимого размаха. Это для АЦП финито по определению. Другое дело посмотреть, если поставить усилитель на те 36 дБ и посмотреть как меняется картина.

Это я про то и писал, что делать антенну на динамику 80 дБ не так просто.

И для AD9467 (из FLEX6700) даётся IM3 на -98 дБ в даташите.

Где-то так, 99 и 103 измерили два разных источника, но это очень крутая цифра, на уровне лучших 5 аппаратов, ценой в диапазоне от 3 до 17тыс. $!

Но! Это же двухтоновый режим, в эфире редко когда два таких сигнала в полосе обработки могут попасть с критическим уровнем.
Пока решающим параметром для всех 16битных приемников является ДД по блокированию и минимум фазового шума гетеродинов (клока АЦП), чтобы первым не испортило всё преобразование на шумах (RMDR).

Когда будет карманный SDR с качеством хоть PL-660 и примерно таким же энергопотреблением, тогда будет перспектива, даже если в 2 раза дороже. Откроем даташит АЦП и понимаем, что с необходимым для этого аккумулятором пока не хотим возиться.

У каждого свои требования, мне как-то с высоты на..... на потребление, пусть хоть пол киловатта потребляет, но если оно даст к примеру более 150дБ по блокированию - это будет фурор.

в видео он показывает

Вообще там не 6700, а sunsdr-2, можно было заметить это. 6700 вроде ничем не хуже.

Вот кино с двумя тонами: [Видео YouTube - нажмите для просмотра]

А тут с сигналом уровнем -100дБм, и в 200Гц от него стоит сигнал с уровнем -14дБм, который совершенно не мешает принимать!
https://youtu.be/BacBq36CNg4

Далеко не каждый проф. аналоговый приемник такое даст! А всякие мыльницы карманные просто тихо курят в стороне, даже смешно читать аргументы о них.

Хайо
многие сигналы только 20...30 дБ над шумом , суммарный сигнал всех видных сигналов 60дБ над шумом. Т.е. Ваша система не загружена на примерно 36 дБ
Ещё ролик снял, тут повеселее уровни и вся полоса обзора показана.
Там в первой половине приём SSB сигнала мощного, а дальше приём в этой полосе вещательной станции, с широким фильтром демодулированного аудио. Стоит отметить, что зачастую фильтр AM в 10 kHz излишен на КВ, у большинства станций спектр 5 kHz шириной. Но пользуя SDR, на такие мелочи перестаешь обращать внимание, фильтр можно двигать как захочешь, в том числе и режекторный десяти-полосный в HDSDR программе. Я уже промолчу про возможности FPGA, если они есть в SDR, и про возможности делать выборки полос IQ данных из всей полосы оцифровки (у Максуса это 60 MHz) параллельно. При наличии широкополосных антенн и спокойной деревенской обстановки, можно одновременно регистрировать несколько диапазонов КВ одним приёмником. Тут аналоговые приемники не просто курят нервно в стороне. Речь про стационары, Деген в кармане у меня тоже лежит, на всякий случай.

Zmej
Пока решающим параметром для всех 16битных приемников является ДД по блокированию и минимум фазового шума
т.е. круг повторяется в истории - в аналоговых тоже решили вопросы по боковому шуму и IM параллельно.

тест на IM мне кажется был сделан с резервом на 20 дБ от полного размаха?

Если подходить к вопросу по программе максимум, конечно, можно не в счёт брать вес, количество гаджетов для приёма, энергопотребление. Там входной драйвер на АЦП берёт столько, как мой аналоговой приёмник в целом.

KarapuZ
ролик хороший получился.
Либо у Вас очень чистая обстановка во дворе с помехами, либо Вы просто не достигли предельную чувствительность. Слишком чисто эфир звучит, завидно. Когда я убавляю в своём приёмнике 20 дБ , он тоже так красиво звучит, какбудто эфир спокойный.
Почти все АМ-станции работают с модуляцией 5 кГц, редко 4...4,5. А китайцы умудрились и на 7...8 кГц раздувать модуляцию. С ВЧ-ПЧ-фильтром 15 кГц и хорошим УПЧ это звучит шикарно. На СВ тоже некоторые станции работают до 6 кгц модуляции, тоже хорошо звучит с фильтром 12 кГц.

То, что софтом можно делать хоть что - понятно, лишь было бы разумное ТЗ и смысл, это всё и слушать))) а потом из услышанного делать выводы и с этим чтото делать в жизни.

вопрос ветки - перспектива....

наверно стационар. По простой причине, что нужна хорошая антенна, чтобы реализовать софт-возможности. А для хоршей антенны нужен хороший АЦП с хорошим блоком питания.

Это пахнет как 20ые годы 20ого века))) у моего продеда тоже было в то время передовая приёмная станция по размерам как стационарное SDR-хозяйство наших дней.

А карманный SDR по этим историческим счётам ждать тогда ещё лет 30 ;-)

Это пахнет как 20ые годы 20ого века))) у моего продеда тоже было в то время передовая приёмная станция по размерам как стационарное SDR-хозяйство наших дней.

А карманный SDR по этим историческим счётам ждать тогда ещё лет 30 ;-)

Сейчас скорость прогресса увеличилась на порядок. Так что года 3-4...

А чем плох пример Airspy Мини с мобилой на Андроиде? Связка кривая, но если в одном корпусе сделать - то вроде карманный СДР будет.

ivanovgoga
надеюсь с Вами )

Olenevod
в этом и вопрос, не делают ведь шустрые китайцы.

карманный СДР будет.
карманный приемник предполагает короткую антенну. так что как миниум ему нужен высокоомный вход.

KarapuZ, Zmej
Спасибо за кино.

Хайо
А карманный SDR по этим историческим счётам ждать тогда ещё лет 30 ;-)
Думаю, реально быстрее. Вот с сотовыми широкополосными делами проблему решили за много меньший период. А для обсуждаемого - необходимо всего лишь количественные, а не качественные рывки вперед с точки зрения процессоров для мобильности (низкое потребление при большой производительности).

Короче говоря пока из реальных вещей и недорогих у нас LimeSDR весной. Это как бы анонсировано точно.
Что-то мутит автор Airspy с 18 битами, но закритикованный тут на форуме :) Никаких анонсов и подробностей нет. Cлухи.
SDRplay-2 вышел, но похоже проку мало. Но формально - новинка :)
Летом возможно выйдет СКАНЕР в SDRConsole - это по теме софта.
Возможно разродится аксессуарами сайт : http://www.nongles.com/store-front.html#receiver
Ну и все. Из доступного больше не вижу пока ничего. В разделе 500-1000 евро не знаю, не интересовался.

Olenevod
А чем плох пример Airspy Мини с мобилой на Андроиде? Связка кривая, но если в одном корпусе сделать - то вроде карманный СДР будет.

А в чем он сейчас не карманный? Берёте планшет на win и вперёд.
Для андроида ПО есть, только не совсем удобное. Есть даже сборки линкус для планшетов.
Планшет и rtl вполне у меня подружились. Влияния одного на другое не заметил. Даже довольно удобно когда планшет в руках, а радио в рюкзаке валяется. Через хаб подкинут внешний источник в виде батарейик сяомишной.

Хайо
т.е. круг повторяется в истории

Дык, физику никто не отменял.

тест на IM мне кажется был сделан с резервом на 20 дБ от полного размаха?

Видимо да, может не хватило дальше уровня двухчастотного генератора, а может не было смысла,
т.к. IM-3 уже вышли выше шума, всё понятно и так.

Слишком чисто эфир звучит,

Нормально у него эфир звучит, просто у многих из-за "без-антеннья" сложились уже стереотипы, что "так не может быть...".

abradox
Спасибо за кино.

Ваши комментарии еще по увиденному?

Olenevod
Короче говоря пока из реальных вещей и недорогих у нас LimeSDR весной.

Если сделают нормальный win-софт, реализующий все возможности этого "лимона", иначе это будет очередная доска для линукс-гееков, как всякие ettus, hack-rf и т.п.

Чем теребить труп старого холивара "чумадан vs SDR", лучше подскажите, кто в теме.
Используются ли в современных sdr программах SSE и AVX наборы инструкций.
И насколько графическое ядро процессора разгружает процессор.
Я не про CUDA. А про вывод на экран в виде панорамы просчитанных данных.
Изменится ли общая загрузка процессора если у одного камня графическое ядро работает на частоте 600 мгц, а у другого - 800 мгц?

Olenevod
> Короче говоря пока из реальных вещей и недорогих у нас LimeSDR весной

Я бы так сильно не обольщался, судя по описанию, это девайс с голым входом АЦП, без усилителей, аттенюаторов и с GNU radio вместо софта. Почитайте на cqham ветку как народ RedPitaya напильником дорабатывает, здесь будет вероятно то же самое.

> SDRplay-2 вышел, но похоже проку мало

Ну почему мало, высокоомный вход как раз есть, кому хочется, можно воткнуть антенну от дегена и слушать в парке с ноутом :)

ivanovgoga
> Сейчас скорость прогресса увеличилась на порядок. Так что года 3-4.

Если очень-очень надо прямо сейчас: [Видео YouTube - нажмите для просмотра]
Но дорого, и не совсем приемник как бы.

А китайцы будут делать тогда, когда спрос будет на многотысячные партии, а многим ли нужен sdr...

alexis69
Используются ли в современных sdr программах SSE

Скиммер телеграфных сигналов использует SSE3. За остальное -хз, явных упоминаний не помню.

Судя по тому, что к примеру популярные SDR# и HDSDR программы работают на почти любых дровах 10-15 летней давности, эти программы вряд ли используют новые "процессорные плюшки" для вычислений.

Еще нашлось о консоли от автора, где ему задавали вопрос об излишней загрузке на ксеоне:

As a rule some XEON aren’t great for DSP as they don’t have the SSE3, SSE4 instruction sets.

Simon GD4ELI/HB9DRV

http://v2.sdr-radio.com/

Zmej
Т.е. по большому счету можно предположить, что возможности I5 - I7 избыточны для СДР.
Основную роль играет банальная тактовая частота камня. Ну и пропускная способность шин.

Настройки SSE включаются в настройках компилятора, если надо: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/7t5yh4fd.aspx
Т.е. никакой мега-сложной работы для этого не надо. Может потому и не включают что много радиолюбителей-пенсионеров требует поддержку XP и "дров 15-летней давности".

Причем судя по гуглу, вопросы про SSE/SSE2 были еще в 2009м, даже не знаю был ли тогда SDR# :)

> можно предположить, что возможности I5 - I7 избыточны для СДР

Даже на старом коде i7 все равно побыстрее будет - лучше кеш, предсказание ветвлений, скорость памяти и пр.
Другой вопрос что если загрузка проца и так 20%, то замена понятное дело, ничего не даст.

Настройки SSE включаются в настройках компилятора, если надо
Включение настроек и оптимизация под них работы кода - разные вещи. Да и вообще, вопрос написания алгоритмов обработки и оптимизаций скорости их работы - два разных больших, но одинаковых по порядку стоимости процесса.

Да разумеется, но я сильно сомневаюсь что в случае SDR# кто-то это делает.

но я сильно сомневаюсь что в случае SDR# кто-то это делает.
Это точно. Функционал на первом месте для пользователей сейчас, производительность - пока на современных компах позволяет работать нормально, основную массу не беспокоит.

alexis69
Т.е. по большому счету можно предположить, что возможности I5 - I7 избыточны для СДР.

Смотря под какие задачи... Скимеру на 3-6 диапазонов эти процессоры не помешают во время контеста.
А так то можно и на 15 летней давности компе крутить сдр-приемник, но это будет уже однозадачный комп...

Вообще, как говорят, запас не давит, все программы со временем распухают все равно, т.к. выпускаются более быдлокодовые компиляторы, на которые программистам приходится переходить так сказать чтобы быть "в тренде".

Есть лишние 200-500 баксов, покупайте сразу i-серии процессоры, если нет - процессор из бюджетной серии, но материнку сразу нормальную, чтобы потом можно было обновить процессор, при необходимости.

DVE
Другой вопрос что если загрузка проца и так 20%, то замена понятное дело, ничего не даст.

Даст, если будут использоваться параллельно приложения с критичной загрузкой этого ЦП. А так то да, если сдр процентов 20, на интернеты-говнокина всякие хватит остальных 80.

Хайо
Т.е., когда Вы начинаете вычислительным образом залезть ниже LSB (при подаче белого dither-шума), Вы получаете эти линии. Анализатор спектра HMS-X от RS их прекрасно выдаёт после пост-процессинга, если отцепить АЦП от УПЧ и подавать сигналы прямо на АЦП. И это есть теоретический предел работы прибора HMS-X, на самом деле при -70...-60 дБ уже конец красоты из-за предусилителя. Это 12 бит плюс процессорный ДД равно 90дБ - это достигается в идеале при обработке на примерно 0,5 сек. А если работать быстрым циклом, ниже 70 дБ он не разбирает сигнал - это вот они -12 бит ДД в реальном масштабе времени.

Все же разберитесь с выигрышем БПФ по шумам, а то у Вас сложился четкий стереотип, что за счет задержки можно вытянуть из под шумов любой сигнал, в т.ч. и речь или цифровую модуляцию. Это крайне опасное заблуждение.
Увеличение соотношения сигнал/шум за счет увеличения времени обработки достижимо для сигналов типа несущей – большое время требуется для реализации узкополосного фильтра, ну или БПФ с высоким разрешением по частоте. Полоса 1 Гц – 1 секунда, полоса 1 кГц – 1 миллисекунда и т.д., т.е. dF=1/dT.
Соответственно, на анализаторе спектра, играясь длиной БПФ, можно опустить шумовую полку, но при приеме реального сигнала потенциальная чувствительность определяется (при прочих равных) полосой сигнала, а не играми с задержкой обработки или длиной БПФ.

YuriVR
если знать, какого типа сигнала ищешь, можно зачёт многочисленного перерасчёта массива данных найти решение о правдоподобном наличии искомого сигнала. Просто с несущей задача очень простая. С ЛЧМ уже сложнее, а с речью и ещё случайнного содержания - вот это проблема.

но при приеме реального сигнала потенциальная чувствительность определяется (при прочих равных) полосой сигнала
Тогда получается, чем шире полоса, тем выше чувствительность? Конечно, потому что Вы с широкополосным шумом начинаете заполнять LSB "шумом тряски" = dither, практически белого цвета. И тогда АЦП без предусилителя начинает мягко работать.
Поставьте этот АЦП за узкополосным УПЧ и тогда надо добавить усиления УПЧ, чтобы шум УПЧ зашёл в размах LSB.

Это тяжело назвать чувствительностью, наверно лучше назвать пробуждением АЦП. В старых детекторных приёмниках также был трюк подавать диоду малый совсем ток, чтобы диод оказался в зоне сгиба ВАХ.

Когда в анализаторе отцеплю УПЧ от АЦП, на выходе АЦП код больше не меняется и последующий процессор полностью вычисляет бред - закрасит весь экран. В алгоритме даже нет варианта постоянного кода.

Zmej
Ваши комментарии еще по увиденному?

Да, как-бы, и нечего комментировать. :)
Прекрасно все работает, кино все наглядно демонстрирует.
А если по теме, о перспективах, то "все там будем". :)