по перспективе:
Если в ближайшие годы SDR будет стационаром, то у многих радиолюбителей возникает вопрос антенны в домашних городсих условиях. Тут уже стали успешно прменять АА типа минивип.

Но если в SDR-гаджетах решается проблема по ДД и шумам для динамики до 100 дБ, то общераспространённые АА не готовы к этому. Кто то уже заметил этот порог в эксплатации 16 бит?

Хайо
В общем, и в частности, пока АЦП достигли своих высот только в звукотехнике:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0ahUKEwiMp5qul8vRAhXGKCwKHU2LBxAQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Flit%2Fgpn%2Fpcm4220&usg=AFQjCNEFM6ZWhWzJca2laQ0d9YQMFviAXg&sig2=COH4y62eOhx5OqguOop9Vg&bvm=bv.144224172,d.bGs
И то, смотрю я, показатель динамики у них всего-то -108дБ при входном уровне -1дБ, каких-то (PCM4220 от TI)

marvel
тут не надо перемешивать ТЗ.
На ДВ-СВ-КВ сами канальные сигналы в отдельности имеют динамику около 30 дБ, чтобы звучали на 99,9% разборчиво. Но эти же 30 дБ могут плавать в диапазоне 100...110 дБ. Эту разницу можно адаптивно закрыть фильтрами, АРУ, АТТ, усилителями. Это должен делать опытный оператор или хорошее ПО. И то и то - редкость ;-)

Если в аудио источник сигнала может выдать 120 дб динамику, то большинство практических антенн с трудом выдают 70..80 дБ. Поэтому ДД на 100 дБ от приёмника - в 99% случаев достаточно. Но:
Если некоторые АЦП на 16 бит могут выдать код на обработку с IM3 -98dB , то с применением предусилителя это снизится. Поэтому ДД готового приёмника вряд ли достигает -98 дБ, если его питаить полноценным сигналом от "взрослой" антенны. Да и сама антенна, если активная, может иметь ДД далеко не 98 дБ.

По моему ещё 3-4 года будем допилить SDR на 16 бит до ума, если оценить всю приёмную ситсему в целом, а на сегодня SDR 14 бит можно считать доработанным по всем узлам приёмного тракта. Купи и не жди сюрприз, главное, пристроить антенну по уму.

Хайо
Но если в SDR-гаджетах решается проблема по ДД и шумам для динамики до 100 дБ, то общераспространённые АА не готовы к этому
Активные антенны не использую, но иногда забываю переключать антенны во время просмотра эфира.
На диапазоны LW-MW у меня работает и неплохо веревка 60 метров, которая как-то работает и в других диапазонах, но с более высокой "шумовой полкой" там. Из-за этого, иногда происходит перегруз АЦП РПУ.
Наглядно на картинках это выглядит примерно так:
это верёвка, при наличии мощного тонального сигнала в участке 7MHz, перегруз АЦП явный:


а здесь тот-же тональник, но вход РПУ переключен на Inv. V 2x20 метров, перегруза нет за счет более низкой "шумовой полки":

Друзья и коллеги, кто использует 16 битные радио на КВ, редко подключают AA для работы. Какой смысл иметь 16 бит и ограничивать их компромиссом АА.

Хайо
А что же мешает электронщикам-разработчикам догнать по характеристикам аудио-АЦП?
На какие подводные камни и костыли они натыкаются? Sampling rate ведь можно поднять до 1 гига, не так ли?
И увеличить при этом разрядность. Да и постпроцессорная обработка вполне реализуема. Вот смартфоны с 3 гигагерцами уже не редкость...

marvel
А что же мешает электронщикам-разработчикам догнать по характеристикам аудио-АЦП?

А что мешает летать на Луну?
Скупость финансовых директоров фирм. Не хотят рисковать. Видимо шампанское уже не интересно.

Но и 16 бит уже близко к тому, что аналоговые приёмники могут делать в рамках разумной стоимости. Можно же параллелить пару 16биты со сдвигом фазы и делать 20 бит. Синхронные делители на 8 бит тактом до 1,3 ГГц можно было купить до недавнего времени в Farnel , пока это не закрыли под кодом "особой важности", теперь физлицом не купишь. ( MC100 EP 016A )

Поэтому я уверен, что кто то сидит на работе за приёмником SDR на 20 бит и жалкой улыбкой читает нашу переписку.

Ну и 16бит пока ещё дает некоторое преимущество по арифметике и стоимости процессоров и ПО перед 17 и 18 бит. Это может даже быть некоторым тормозным моментом для шага на больше.

Я не совсем корректно правда выразился: А что же мешает электронщикам-разработчикам догнать по характеристикам аудио-АЦП?вместо наверное надо было написать не эту фразу а "что мешает создать аналогичные по характеристикам и стоимости".
Скорее тогда уж не Скупость финансовых директоров фирм, а инвестиции в развитие массовой потребительской электроники... А SDR априори массовым не является.

Хайо
Если в ближайшие годы SDR будет стационаром, то у многих радиолюбителей возникает вопрос антенны в домашних городсих условиях.

Этот вопрос уже решают в лоб, вынося СДР в тихую сельскую местность на нормальные антенны
и слушают через интернет или 5.6ГГц wifi каналы. Причем, при разумном подходе в регулировке усиления и пре-селекции нужного диапазона частот зачастую хватает и более дешевых СДР с 12-14бит.

Если некоторые АЦП на 16 бит могут выдать код на обработку с IM3 -98dB , то с применением предусилителя это снизится.

Многие сдр приемники без доп. усилителя уже имеют чувствительность mds в районе -125дБм, зачем что-то еще усиливать на частотах ниже 18-21МГц?!

KarapuZ

На диапазоны LW-MW у меня работает и неплохо веревка 60 метров, которая как-то работает и в других диапазонах, но с более высокой "шумовой полкой" там. Из-за этого, иногда происходит перегруз АЦП РПУ.

Скорее всего он наступает из-за большой амплитуды наведенных сигналов СВ диапазона, попробуйте применить ФВЧ с частотой пропускания от 1.8-2МГц при приеме на эту веревку КВ, может оказаться, что всё не так и плохо.

Я не совсем корректно правда выразился: А что же мешает электронщикам-разработчикам догнать по характеристикам аудио-АЦП?вместо наверное надо было написать не эту фразу а "что мешает создать аналогичные по характеристикам и стоимости".

Ответ очевиден - толщина цифрового потока на выходе такого АЦП и возможности обработки такого потока в реалтайме за вменяемую стоимость.
Вы заметили, ТОПОВЫХ 16-битных АЦП на скорость выше 250-300МГц практически не существует. ПЛИС для обработки таких потоков стоят запредельных денег...
Толщина потока 16 бит на скорости 300МГц имеет скорость 4.8 ГБит!!! Вы только представьте себе такую скорость...

Что мешает создать...?
Стоимость технологии в целом. И необходимость отбить деньжат за предыдущие разработки.
За последние 10 лет абсолютные цифры в скоростном АЦП-строении не далеко ушли. А точнее, упёрлись в процессорные мощности обработки потока данных с АЦП.

Хайо
Тогда получается, чем шире полоса, тем выше чувствительность?

Я же говорю – разберитесь с выигрышем по шумам. Вы сделали вывод прямо противоположенный здравому смыслу – чем уже полоса, тем меньше туда попадает шумов, соответственно, чувствительность выше. У АМ самая низкая чувствительность, потом идет SSB, потом идет CW, ну разве не очевидно?

Хайо
Можно же параллелить пару 16биты со сдвигом фазы и делать 20 бит

При идеальной обработке объединенных в конвейер АЦП для выигрыша на каждые 3 дБ по шумам нужно удваивать число АЦП. А каждый разряд эффективной разрядности дает выигрыш по шумам 6 дБ. Итого - отыграть 4 разряда (сделать 20 бит из 16 бит) – это 24 дБ, т.е. восемь удвоений (24/3=8), т.е. нужно 2^8=256 АЦП. И это при полностью идеальной схеме.

YuriVR
у кого то наверно деньги не главное - лишь бы 20 бит)))
Вот и делитель на 256 - выдаст 4 МГц такт каждому АЦП и такой приёмник работает до 2 МГц в первой зоне "Котельникова". Дорого, но не круто )

Вы сделали вывод прямо противоположенный здравому смыслу
я поэтому и спрашивал, потму что не верно было Вами сказано до этого (см цитата). Широкая полоса только шум набирает. Но для мягкой работы АЦП некоторый шум и нужен.

Кстати, в Perseus (14 бит) всё время на заднем фоне гудит dither-генератор от АЦП (встроенный) и предлагают его отключить на 15 и 10м диапазонах, если антенна хорошая. Это даст 2дб по чувствительности тракта.
Т.е. работа с шумом на фоне LSB это важно в SDR на тихих диапазонах. Да и в аналоговом приёмнике тоже.

Zmej
-125дБм это 4 мкв эфф на 50 Ом, т.е. 11 мкВ размах.
Если на АЦП больше нет других сигналов - то ничего не происходить на выходе АЦП, так как LSB имеет вес 2,5В / 65536 = 38 мкВ. Поэтому надо подавать dither-шум весом LSB. И DSP умеет из этого шума + несущая выявить несущую. Вместо dither-шума можно и использовать широкополсный шум эфира от антенны. У меня сегодня антенна (15м провод) одаёт суммарнй ВЧ-сигнал-шум 0,1-20 МГц в среднем 50 мВ на 50 Ом, в пиках 200 мВ размах на осциллоскоп.
3,5 мкВ - это не особо хорошо, если посчитать даташиты аналоговых приёмников. Но чаще всего антенна ловит столько шума , что и 3,5 мкВ глубоко в них утонет. У меня сегодня даже на 80м считаю мало помех, и 15м провод даст при 10кГц полосы шумовой фон примерно 3 мкВ на 50 Ом резистор (анализатор спектра). На 80м я в своем аналоговом приёмнике работаю аттенюатором 20...26дБ!

Судя по этому, тот SDR на -125дБм хорошо сочеталься бы с моей антенной, и 17..18бит уже лишнее. Но это я в городе Гай, где ДВ-СВ-КВ-приём довольно хороший всегда (глобальная география местности помогает здорово). В Екате сигналы хуже, помехи больше и 14 бит наверно вполне достаточный вариант с "гражданской" антенной.

вовращаюсь к перспективам городского приёма SDR...

Всётаки АА - это для многих единственный вариант. И чтобы до максимума использовать ДД приёмника, нужно сделать АА такой , чтобы она смогла отдать через 30...50м кабель до 2,5В размаха ДВ-СВ-КВ-смеси сигналов, втч и помехи местные (это входной размах АЦП). Если предполагать, что этот размах образуется в основном 10ю...30ю сигналами, каждый по 200...50 мВ может быть, и это не должно мешать приёму 3,5 мкВ. Т.е. АА должна иметь IM3 менее - 80...90 дБ при сигналах 200 мВ. Отдельный вопрос, если рядом выходит станция в эфир....

Если у SDR-приёмника встроенный усилитель с высоким IM3, то требование к АА снижается. Делать IM3 = -90 дБ для сигналов 10...50 мВ уже по силу многим радиолюбителям.

На обсуждение вывод: как не странно, и городскому пользователю нужен SDR с предусилителем, если он хочет работать с АА разумной стоимости.

-125дБм это 4 мкв эфф на 50 Ом, т.е. 11 мкВ размах.

Ничего не путаете?
-125дБм -это по-первых MDS в полосе 500Гц (как принято считать по импортным методикам), т.е. собственный уровень шума (не чувствительность при СШ=10дб!),
во вторых - в переводе в микровольты - 0.126uV собственного шума тоже, можете еще в Кш перевести, если интересно или привычней для понимания, полосу пропускания я указал.

4 микровольта = -95дБм - это уже вполне приличный уровень, где-то балов 5 по с-метру. Если бы это был уровень чувствительности приемника - можно было бы сказать уже "тупой...".
Такой уровень шума (4-5 балов), к примеру, сейчас на 40ке при дипольной антенне и не в квартирных домах...
Даже 12бит вполне хватает, всякие китайские вещалки, которые на 6 и выше 7.2 не затыкают прием, т.к. чувствительность в -125дБм не нужна, шум с антенны выше ее и можно поубавить усиление на входе приемника, ничего при этом не теряя еще.

Да, еще для правильного понимания -125 - это собственный шум приемников при отключенном дизере, наверно.
Он в эфире не нужен, обычный шум диапазона (и имеющийся драйвер АЦП) уже выполняют эту функцию "линеаризации младших разрядов".

городскому пользователю нужен SDR с предусилителем, если он хочет работать с АА разумной стоимости.

Городскому пользователю надо делать выносной прием за городом или не играться в игрушки на балконах, а ставить нормальные антенны на крыше или растянутые в пространстве. IMHO. А в общем, чувствительность любых имеющихся на рынке сдр приемников примерно такая же как и обычных трансиверов или связных приемников, у которых тоже есть отключаемые УВЧ, ничего выдумывать не нужно.
Такое ощущение, что вы собрались делать приемник из голого АЦП или хотите дорабатывать до приемника какой-то цифровой осциллограф с посредственными параметрами )))

Zmej
-125 да пропустил м =10ехр-3 упс

Тогда это наверно уже с предуситлителем. Сам АЦП это не услышит никак, только с шумом и DSP это можно выловить "долго и нудно"

Городской пользователь - он городской, потому что некуда в деревню отдать коробку и вешать антенну ))) А ЖКХ всё чаще ограничит доступ на крышу.

Да, еще для правильного понимания -125 - это собственный шум приемников при отключенном дизере, наверно.
нувот - цифры дают как с аналоговыми приёмниками.... а мы тут думаем что наверно одно, а вдруг другое.

Высмотрел себе такой проверенный проработанный вариант Perseus. Уже не так дорого, зато физически и по схеме всё очень доступно и подлежит перепроверке и экспериментам. От немецкого представительства хорошая поддержка изделия и ПО. Корпус солидный, сам с такими корпусами делаю себе приборы на outdoor.

вот такая перспектива открылась

http://ratzer.at/empfaenger/reuter-pocket

Ну вот, вполне себе карманный вариант уже. Правда недоступный можно сказать в финансовом плане :)
В смысле вместо "России-203" не пойдет. А так да, интересно.

Тогда это наверно уже с предуситлителем.

Нет. Пред усилитель включаемый еще +10дБ.
А 125 - это только с неотключаемым драйвером АЦП или при подключении трансформатора с повышающей обмоткой на сторону АЦП напрямую.

Zmej
наверно пока не держишь железку в руке и не приложил сигналы, можно гадать что угодно.
Эти АЦП в широкополосном режиме не любят высокий импеданс.
Я на 31,25 МГц в резонансном режиме (Q=5) смог до 600 Ом повысить импеданс, но это при 12 бит. Потом уже вылезли из шума артефакты смесительные с тактом. Всётаки АЦП прекрасно как смеситель работает)))

Эти АЦП в широкополосном режиме не любят высокий импеданс.

Там всё нормально, стоят для согласования мс. драйверы ацп (по сути увч с диф. выходом) или трансформатор 1 к 4 или 1 к 9.

Хайо
От немецкого представительства хорошая поддержка изделия и ПО.
А дойчи то тут каким боком?
Разве что если сломается - возьмут по гарантии.
А в остальном...
ПО элементарно скачивается.
Правда программа труп. И интерфейс - раритет (не подумайте что хороший).
Создатель персуса на проект забил. И последний релиз ПО был несколько лет назад.

Всётаки АЦП прекрасно как смеситель работает)
А можно в этом месте по подробнее?

АЦП - это только АЦП. Всё остальное в ПЛИС.

видел на фото этих приёмников трансформаторы minicircuits.
При разработке ПЧ на 55845 кГц с ними мучился даже при 50 Ом. Они далеко не такие идеальные. Ниже 300 кГц и выше 15 МГц стемительно деградируют, на 2...10 МГц всё идеально. В итоге сам намотал уже другого совсем исполнения трансформатоы. Только после этого усилители вышли на задуманные высокие IP3.

http://www.radioplaneta.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=40026 Прототип под названием Titus II уже готов. И хоть с виду он и неказист, но имеет на борту все вышеперечисленное и даже значительно больше. По сути это симбиоз планшета и радиоприемника.

Я тут вчера засыпал и вот что подумал: нужно специалистам написать софт для УДАЛЕННОГО доступа к IQ файлам.
То есть доступ к удаленным приемникам есть сейчас. Но нельзя оттуда качать ПОТОК, да и нереально это - даже 12 Мб в секунду качать по интернету. Это перебор.
ОДНАКО, софт на удаленном конце может писать спектр весь. (ну скажем 3-5 МГц шириной). Генерировать картинку размером 100-200 мб, которую легко можно качать по интернету. А далее по нажатию мышки выдавать уже декодированный звук, что тоже легко сделать по интернету.
Вот какой я вижу перспективу. Да и не каждый хочет-можеть сидеть у приемника, а после работы вечерком посмотреть интересный КВ участок - легко. Думаю это следующий шаг и к нему придем рано или поздно.

По сути дела нужен удаленный DATA FILE ANALYZER и диски с записью на пару суток.

Что-то похожее сделали для астрономов-любителей - удаленный телескоп в обсерватории в Чили (https://www.facebook.com/chilescope/), оплачиваешь время, указываешь координаты, на выходе получаешь отснятые RAW-данные которые можно обрабатывать.

Идея в целом хорошая, скорее всего в будущем websdr придут к созданию платных аккаунтов с расширенными функциями, как на flightradar24.

Olenevod
Вроде всё это есть у SunSDR Colibri. Работает с RPi3 именно в том алгоритме как вы описали. Или вам нужен просто софт для работы с любым IQ потоком, неважно кто источник?
Тогда может GNU RADIO?

Хайо
Да, по поводу минициркулей таже самая фигня была со смесителями ADE-1 на 120-180МГц. С даташитом ниразу не бъётся. Параметры фильтров и СУ рассыпались по входу-выходу пока не померял на векторнике входы/выходы на своих частотах и не начал моделировать на измеренных точках импеданса. А потом всё пошло как по маслу. В общем - ВСЁ НАДО ОБМЕРЯТЬ, прежде чем что то ваять... Никому верить нельзя! Даже себе! :-)

Кстати, наши коллеги на cqham.ruсобирают DDC SDR ы из готовых блоков с Али ТУТ и ТУТ. Собрал бы, но с программированием у меня никак, а использовать их "любительские" 192 кгц обзора как-то некошерно для мониторинга. Хотя бы 1 Мгц
И неплохо было бы прикрутить УКВ блок- можно использовать полплаты(тюнер 820t2) РТЛ-овского донгла.
Мож кто возьмется?

Есть конструкция приёмника на 16 битном АЦП LTC2217(2208/2209)+ УКВ конвертер на RT820. Всё это коннектится к плате плисины с USB3 портом. Ссылку с ходу не найду что-то. Тоже, почти конструктор

Нашел:
http://www.steila.com/blog/