alvasdan

Давайте финализируем по палкам.
Было измерено, что максимальный сигнал который spyHF+ может скушать (P1dB) при полной чувствительности (MDS-138...140дБм) был порядка -33дБм (грубо говоря S9+40дБ).
Уровень тех палок-спуров был около -120дБм (чуть больше S1 по с-метру). Т.о. их в реальных условиях даже не будет видно под шумом эфира, разве, что на диапазоне 28МГц (или на 21МГц в экстремально тихих помеховых условиях, вроде чистого поля-леса)

А если прибрать чувствительность скажем до -115дБм (S2 - по калиброванному с-метру - такой сравнительно низкий уровень шума мало у кого есть в городских условиях даже на 14-21МГц), то уровень максимального входного сигнала возрастает на разницу уменьшения mds.
Где-то записывал фактические уровни P1dB для минимальной чувствительности и еще какой-то средней, завтра поищу, если интересно?

Еще для информации HF+ и дискавери - не имеют ручной регулировки в УКВ диапазоне, только автомат. Странный недостаток...

Спасибо за информацию! Я Airspy R2 заказал, мне только УКВ, ниже Элад пусть работает.
Приедет, звук первым делом сравню. У меня воспоминания остались о SDRPlay, что звук с него шикарный, а с Элада, c любой программой ,просто отстой, именно такие характеристики я применяю.
Это что, плата за DDS?

Zmej, вот и у меня даже на даче получается, что я не могу реализовать полный не великий ДД Аиста ,т.к. уровень помех на ходовом 40м диапазоне около-100дБм(5баллов) при реальной MDS не хуже-130. Перегрузку АЦП замечаю только иногда на СВ.

sergsib

Звук на выходе зависит только от реализации демодулятора программы (пост-обработке оцифрованного потока).
В общем случае, от добротности, фазовой, амплитудной характеристики программных фильтров, от итоговой коррекции АЧХ, прямоугольности программных фильтров и т.п.

К железу в аналоговой части, к типу или архитектуре АЦП - это не имеет отношений. Если только там не какой-то явный аппаратный дефект, к примеру, контроллер пропускает часть выборок и т.п. Это уже частный случай и нужно более детально разбираться, имея для сравнения как минимум еще один экземляр такого же устройства, заведомо исправный.

.....не имеют ручной регулировки в УКВ диапазоне, только автомат. Странный недостаток... - Я вообще только в аналоговом трансивере крутил ручки Ручной Регулировки, В SDRе считаю, что АРУ с этим делом справляется лучше, если имеется на входе хоть какой-то аттенюатор.

alvasdan
Меня заинтересовал ваш приёмник, прежде всего тем, что он меньше будет нагружать USB да и сам ПК, полоса ,конечно, мне узковата, не влезет весь СВ диапазон, но можно и два раза писать.
И просьба одна, если не трудно, поставить приёмник на 1МГц. С генератора, выставить 5-10мВ и прогнать по частотам 1-30МГц. В общем, уровень с генератора такой, когда ещё далеко до перегрузки.
Будут ли побочные каналы приёма и с каким уровнем или нет? Что-бы я знал справится мой полосовой фильтр или надо ещё круче изобретать.

ats52

В сдр автоматическая регулировка, при полностью корректном алгоритме, может сносно работать.
Но, мы то продвинутые пользователи, поэтому бывает нужна ручная регулировка, как минимум для каких-то особых условий эксплуатации, для опытов, сравнений, проведения измерения Кш и т.п.

Zmej
Ну не знаю, что Элад, что AFEDRI звучали плохо, SDRPlay хорошо. Ладно я сравню, потом разберёмся.

sergsib

Нужны образцы аудио и IQ записей с разных устройств - тогда можно разбираться, что и где портит.
Может быть банально, что не разобрались во всех программах с настройкой частоты дискретизации звука и это привело к артефактам...

Zmej
Понятно, а вот кстати я изменяю дискретизацию эту на видео в HDSDR
откуда этот свист разной тональности? Просто несущую ставишь, то-же свист слышен. А если есть свист, почему другим артефактам не быть? Да и не только свист я и тарахтенье слышал.
Вот и звук нехороший. Это я ещё выбрал программу и версию, где ,как ни странно, звук лучше. А родная программа Элада, там ,вообще, хоть не включай её.
Если это приёмник, я конечно много чего ремонтировал, но тут же тёмный лес с этими АЦП, ничего не посмотришь, даже перепаять ничего не получится. В Италию его ,что-ли, отсылать ?

sergsib

Честно говоря, не понимаю, зачем делать такой странный тест? Полосу демодулятора в ноль сгонять не нужно, это не есть штатный режим работы софта.

Если хотите тест уровня шума и артефактов делать, то нужно настроить приемник на немодулированную несущую, достаточно большего уровня, в идеале - поданную с кварцевого генератора. Потом еще можно тест с АМ модуляцией калиброванного значения (нужен достоверный ГСС).

А при приеме АМ сигналов - полосу шторки нужно устанавливать по факту реальной ширины модулирующего спектра.
На видео часть аудио частот срезаете, на той вещательной станции нужно было где-то не менее 8.5кГц ставить шторку, а дискретизацию - не менее 24000 или 48000.

Кроме того, есть настройка частоты дискретизации в микшере ОС (в свойствах динамика возле часов), там нужно поставить воспроизведение как минимум 48кГц и 16/24бит. При отличных частотах там и в программе - будут артефакты аудио драйверов ОС, это известная проблема Win7-8.

В Италию его ,что-ли, отсылать ?

Как минимум - задокументировать аудио/видео факты, показать все настойки ПО и задать фирме с вопросы.

Да какая разница, что с генератора ,что на реальном сигнале, есть свист - это неправильно. Просто была запись и не было генератора. Настройки в микшере ОС посмотрю. Спасибо!
Так, там разные варианты ,я могу самый максимальный выбирать 24/192? Или не стоит? Не получается оперативно слушать, сравнивать, виснет программа при переключении.

Zmej
Где вы раньше были? Я столько спрашивал!!! Я изменил эту частоту, звук еще не записывал и не сравнивал.
Но, почему исчез от этого глюк.
Когда я запись с самой широкой полосой (5МГц) вперёд могу крутить в HDSDR, а когда назад кручу, начинаются прерывания звука? А SDR Console та вообще сама закрывалась. Это что ПК так зависал? Как это связано с частотой дискретизации звуковой карты? Или звуковая карта зависала?
Не, ну нормально и RDS стал работать от этого лучше! А я уже хотел закончить с УКВ, не начиная.
Звук ущербный, RDS совсем никакой. Я от такого эфира в ужасе, был несколько раз принимался записи прослушивать и не могу такое слушать, уши просто вянут. Сейчас низкие конкретно долбят по ушам, а был только шум, да высокие и вместо низких, как я понял сейчас, какой-то противный скрип- скрежет, как от "ступеньки"

sergsib

Не нужно так делать, вкручивая в ноль полосу демодулятора - остается возможность создать непредусмотренную ситуацию для программных фильтров, от которой разработчик мог не сделать защиту. Никому ведь не придет в здравом уме, принимая АМ сигнал, делать полосу демодулятора 100 Гц всего!

По установкам: в микшере 48кГц и 16 или 24бит (надо пробовать). В программе - 48000, шторку демодулятора - по факту полосы станции. Для WFM УКВ приема, конкретно в HDSDR - нужно ставить выходную частоту 192000!

Есть еще настройка типа драйверов звуковой карты в сдр-программе, там бывают варианты WDM, ASIO, MME, каждый вариант с конкретной звуковой картой - тоже может влиять на качество звука, артефакты (потерю выборок и т.п.)

Если хотите сильно разобраться с шумом и артефактами АМ-демодулятора - ищите кварцевый генератор, можно взять стандартный в DIP корпусе на любую частоту до 10-20МГц и запитать от батарейки (3.3-5в).

Для абсолютного контроля аудио из разных программ (не только на слух) может понадобится какой-то программный аудио анализатор спектра со своей звуковой картой, хотя бы полупрофессионального класса (Creative, Asus, E-MU и т.п.)

Не очень просто, но для полной уверенности в исправности и корректности работы - это бывает нужно делать.

P.S. Эти основы должен знать любой более-менее продвинутый СДР-щик и эти тонкости не раз обсуждались уже.
Возможно, я не участвую в тематиках по АМ-радиоприему и не видел сообщений о ваших проблемах - это хобби АМ-приема не есть для меня сколько то интересным.

sergsib
Когда я запись с самой широкой полосой (5МГц) вперёд могу крутить в HDSDR, а когда назад кручу, начинаются прерывания звука? А SDR Console та вообще сама закрывалась. Это что ПК так зависал? Как это связано с частотой дискретизации звуковой карты? Или звуковая карта зависала? Возможно, ПК слабоват, а при работе с IQ большими массивами, желательно что-б они на отдельных от OC-и носителях были размещены, на харде дополнительном/внешнем, или на SSD.

Мне тоже кажется ПК слабоват, отчеты теряются, ну не может быть звук "плохой" из-за приемника, если демодуляция осуществляется программно после него.
Лэптоп с Core i5 шестого поколения с 8 Гбайт оперативки тянет без проблем, а вот что постарше - напрягается.

Zmej
Да много разных настроек, буду разбираться . Спасибо!
KarapuZ
Я так и делаю там где ОС, записывать гиблое дело ,виснет всё. Пишу на другой диск.
AOR
В принципе, вот параметры ПК. Память можно нарастить. Но почему он не пишет большую загрузку?
Там всегда 5% ,не больше.

Т.о. их в реальных условиях даже не будет видно под шумом эфира, разве, что на диапазоне 28МГц (или на 21МГц в экстремально тихих помеховых условиях, вроде чистого поля-леса)
Zmej, да, я тоже так думаю. Редкие «палки» низкого уровня в реальной жизни незаметны и о них можно забыть.

Где-то записывал фактические уровни P1dB для минимальной чувствительности и еще какой-то средней, завтра поищу, если интересно?
С одной стороны измерений много не бывает, а с другой — картина ясна и какие-то дополнительные штрихи ее уже не изменят. Тем более, что речь идет не о повышении чувствительности, а о ее загрублении. Если хотите, выкладываете для общего обозрения, но я уже насытился информацией и хотел бы слинять из этой темы. Нужно дать дискуссии вернуться в прежнее русло, которое было до того, как я возник со своим «Дискавери».

если не трудно, поставить приёмник на 1МГц. С генератора, выставить 5-10мВ и прогнать по частотам 1-30МГц. В общем, уровень с генератора такой, когда ещё далеко до перегрузки. Будут ли побочные каналы приёма и с каким уровнем или нет?
sergsib, возникает масса вопросов по самой процедуре и ожидаемым результатам.
1. Входной уровень сигнала Спай+ Дискавери (когда «ппц» в терминологии Zmej) без преампа и аттенюатора оптимизирован под s9+40 дБ. Какой уровень Вы считаете далеким от перегрузки? S9+20 дБ или какой-то другой?
2. Мой генератор цифровой и в нем не получится крутануть ручку настройки частоты, а приходится поразрядно ее набирать. Таким образом просканировать можно только дискретно и, если выбрать небольшой шаг по частоте, то все будет длиться очень долго (не знаю выживет ли валкодер, но рука моя точно отвалится).
Если же выбрать дискрету, скажем, 100 кГц, то это все ускорит, но какой толк от такой проверки т. к. все пространство между отсчетами будет «серой зоной».
3. Мой генератор работает только до 50 МГц и проверить диапазон 60...260 МГц не сможет, а «палки» моего генератора весьма ощутимы и тоже могут что-то испортить.
4. Если организовать свиппирование, то оно будет длиться очень долго и все это время придется пялиться в экран моими старческими глазами, чтобы не пропустить какой-нибудь артефакт.

Словом, предлагайте конкретную реально-реализуемую процедуру, тогда я попробую что-то сделать, если это не потребует от меня слишком много времени и здоровья :)

P.S. Эти основы должен знать любой более-менее продвинутый СДР-щик и эти тонкости не раз обсуждались уже.
Да я даже не догадывался ,что из-за настроек такие косяки, цифра и цифра кругом, что с ней будет.
Теперь да, что-бы подобрать лучше настройки, понесу ПК к НЧ анализатору. Приборы есть все, трудностей не будет.

alvasdan
Понятно, тогда не надо изгаляться. Мне придёт приёмник, он проще вашего, но смеситель, я так понимаю, одинаковый и сам погоняю генератором.

sergsib

Для анализа реал-тайм производительности ПК есть специальная утилита https://www.thesycon.de/eng/latency_check.shtml
Ее можно погонять при воспроизведении больших записей, там попугаи не должны выходить в красный сектор.
Что конкретно может вызывать проблемы -надо уже опытным путем искать, например, делать операции с большими массивами с физически разных накопителей (HDD, SSD), пробовать разные звуковые карты, переключать видеоадаптеры, если скажем это ноутбук с дискретной и встроенной видео, искать проблемы в работе ОЗУ и т.п.

Мне придёт приёмник, он проще вашего, но смеситель, я так понимаю, одинаковый

В AIRSPY R2 - совершенно другой фрон-энд тюнер R820T -это фактически приемник-супергетеродин с ПЧ кажется около 6МГц, он может иметь свои особенности и другие перегрузочные способности, нежели полифазный тюнер прямого преобразования в приемнике HF+/дискавери.

sergsib
Память можно нарастить - однозначно! Лучше по максимуму, но без фанатизма, а согласно спецификациям на процессор.
К примеру, проге SDR Console по минимуму требуется 4 ГБ ОЗУ.

Понятно, тогда не надо изгаляться.
sergsib, я очень рад, что избавился от грядущей масштабной рутины! Как мало нужно для счастья человеку! :)

sergsib, я очень рад, что избавился от грядущей масштабной рутины! Как мало нужно для счастья человеку! :)
Не, ну это генератор такой, а наш отечественный, крути ручку, да смотри,
с какой частоты вылезет зеркальный или ещё какой побочный какал, там 5мин хватит.

В AIRSPY R2 - совершенно другой фрон-энд тюнер R820T -это фактически приемник-супергетеродин с ПЧ кажется около 6МГц,
Короче, свисток с другим АЦП. Придётся опять дарить знакомым.
Это что, для УКВ с полосой обзора и записи 10МГц ничего не делают, кроме очень дорогих приёмников и то, в одном (Winradio) нет FM диапазона, а в другом USB3.0 (Элад)
Ещё SDRPlay, но он не справлялся с моей обстановкой, работал примерно как американский сканер, повторяя мощную станцию несколько раз, непосредственно, в диапазоне.
Если я у Элада обнаружу, что его фильтры на входе, причина падения чувствительности и обойду их,
чем это грозит при работе в УКВ? Из возможных внеполосных раздражителей тут только мощные два передатчика ЦТВ 5+5кВт (50+50 на пиках) и в общем-то всё, ну сотовики на мачтах все представлены.
Когда работает КВ связь несколько 100кВт передатчиков сразу, я постараюсь не работать, но даже с фильтрами эта связь прекрасно проникает на FM, вместо городских радиостанций слышно только ДЧТ, да АУРК.

KarapuZ Спасибо за ликбез!

alvasdan
если бы Вы отталкиваясь от того, что я написал (тратил время, трудился чтобы было понятно) привели столь же подробные конкретные контр-аргументы, то нехотя, но с Вами можно было бы еще о чем-то общаться. Мой ломовой аргумент - полученные практические данные в плане ДД, подтверждающие то, что заявлено "менеджерами"
Я же написал. Перенос частоты вниз - аналоговый. Что можно сверх этого сказать? В DDC все делается в процессоре, "смеситель" математический. Это архитектурное различие, а не различие по характеристикам, и измерения ДД здесь не нужны, надо не на параметры смотреть, а на блок схему.

alvasdan
Как работает полифазный фильтр представление имею. А вот что такое "полифазный импульсный смеситель" нигде не нашел. Вы этот термин сами придумали? Если нет, то подскажите где почитать. Никакого подвоха, просто хочу разобраться. Когда я учился на радиотехе таких понятий не было.

проблма то в том, что продают народу желаемое как истиное и народ думает что SDR - это SDR всегда в полной реализации.
Смеситель, как и было, так и осталось, остался самым слабым местом в приёмниках. Мало того, гетеродин-ФАПЧ на одном чипе вместе с катушкой и варикапами не может никогда не дотянутся по предельным параметрам к тщательно построенным полу-дискретым решениям. Эта ФАПЧ шумит и генерирует палки. Смеситель работает на гармониках... короче весь букет описан ещё в литературе 50 лет назад.

Поэтому если хотите на свистках получать хороший приём, строить надо в первую очередь входной фильтр на чистоту -80...-100дБ , настолько Вам нужна эта чистота в спектре.
Проблема зеркальной частоты в DDC не отстутствует, просто выдвинута далеко из полосы работы системы на 2..3*Fclk для АЦП и теоретически можно обойтись одним качественным ФНЧ на входе. И в DDC имеем смеситель в виде входного узла сборки и хранеиния и там проблемы все прежние. Единственное, там изготовитель уже немало потрудился ,чтобы соответствовать качеству самой АЦП. Но при децимизации могут всплыть те же аналоговые проблемы узла сборки и хранения. Просто у нас всех вряд ли есть кто, у кого антенная система и условия в соседстве позволили бы генерировать антенную сигнальную динамику выше 100дБ, уже не говорю о 120...140 дБ, чтобы чувствовать мешающим эти эффекты у DDC.

Я в PERSEUS (14бит) только с применением двух очень качественных кварцгенераторов отстройкой 20 кГц могу выявить проблемы с АЦП (узел сборки и хранения). Но как только я включу dithering, эти палки размажутся в не мешающий уже общий фон.

Такчто , все эти полу-SDR с нулевой ПЧ уходят в прошлое, как в свое время автогенераторные приёмники. Вопрос то в другом - что будет сделано ширпотребкси под давлением коммерсантов и на что хватить душа у разработчиков сделать топ-изделия. Не будет ли тот же крах по качеству, как в аналоговой технике, где финансисты нам навязывали своё понимание качество приёма в свели на нет целую технологию , не давая ничего в замену.

sergsib
Короче, свисток с другим АЦП.

R2 по всем приборным тестам и сравнениям 1 на 1, на ~15дБ прочнее свистка по уровню перегрузки.
А с полосой в 8МГц за такую цену - просто нет аналогов, пока.

Если напрямую Елад включить на ФМ - он наловит зеркальных каналов из основной зоны оцифровки (где-то с КВ диапазона, точной частоты дискретизации не помню, чтобы более детально сказать), там же устройство такое, что на УКВ они фильтрами и малошумящим усилителем, выделяют нужную полосу Найквиста, помимо основной для АЦП (которая 0 ... и до примерно 55-60МГц).

Когда работает КВ связь несколько 100кВт передатчиков сразу, я постараюсь не работать, но даже с фильтрами эта связь прекрасно проникает на FM, вместо городских радиостанций слышно только ДЧТ, да АУРК.

Что это у вас за такие адские условия, КВ радиоцентр дальней связи рядом?

Если с Елад дело действительно с прониканием сигналов из КВ зон оцифровки - врезайте в кабель у приемника серьезный ФВЧ с подавлением частот ниже 30МГц более 50-60дБ. В купе с имеющимся в нем фильтром, подавление уже за 100дБ должно быть. Ну и не забывайте КВ антенну открутить физически (лучше и накинуть терминатор-нагрузку), если это модель Елада с 2 разъемами!

Еще может быть надо раскрыть приемник и проверить контакт печатной платы и облудок разъемов с общим
шасси, если там какая-то краска или не понятно, как контачит, надо как-то усилить контакт, зачистить, подложить шайбы и т.п. - это обычно улучшает экранировку ВЧ устройств в корпусе.

Что это у вас за такие адские условия, КВ радиоцентр дальней связи рядом?
Это радиоцентр союзного значения и я в нём живу, тут небольшие расстояния до передающих антенн, сотни метров. КВ-СВ-ДВ вещание отключили, а магистральная связь для МЧС и МИД осталась. Мы же в центре страны, поэтому один передатчик на Москву, другой на Владивосток, а в Новосибирске приёмный центр, вот и связь получается.
И FM с ТВ нам передали, а мачты то высоченные их много, электропитание то-же по высшему классу, вот и лепят к нам только мощные передатчики, что-бы на 2-3 района сразу.
Спасибо за пояснение работы Элада на УКВ, всё понятно теперь, я не буду в него как хотел ,по простому лезть, подумаю. Про зеркалки понятно, я значит сильно близко их искал и проверял. Брал то в расчёт удвоенную полосу обзора.

R2 по всем приборным тестам и сравнениям 1 на 1, на ~15дБ прочнее свистка по уровню перегрузки.
Ага, значит есть шанс, что справится, при обзоре в стороне от мешающей станции.

Хайо
Вы как всегда доходчиво и точно расставили всё по местам. Спасибо! А то в голове всё перемешалось.
Остался один вопрос. А если DDS работает в неосновной полосе Найквиста, там ухудшаются или остаются неизменными такие параметры, как перекрёстные искажения, зеркалки, может шумы какие фазовые?
Cлабо верится ,что такие выкрутасы, не скрывают в себе какие-то негативные последствия.
Я почему спросил, Элад нормально работает на большую антенну в СВ-ДВ, у меня ,конечно, есть внешний АТТ с фильтром. И интермоды они незначительны. Но стоило заняться УКВ, как я поймал китайскую станцию в японском и российском диапазонах и в Авиа диапазоне, то-же были Китайцы.