Юрик
Пришло время моделировать симметрирующее устройство,

Симметрировать здесь нечего, всё уже отсимметрировали до нас.
И антенна и кабель симметричны. Каждый по своему.

Юрик
Ой, как смешно... Хватит паясничать! Что вы ещё хотите? Всё вам рассказал. Как с детьми приходится...

Смешно.
Смешно до слез читать Ваши сообщения с "теоретическим" уклоном :)
"...Понял. Элементарный вибратор тот, что "много меньше длины волны", то есть - изотропный излучатель. Так бы и написали. А то вокруг, да около..."[/i]


[i]Если у вас есть ощущение того, что при рассмотрении антенн даже в первом приближении вам требуется компьютерная программа, то смело могу предположить, что её использование вами не будет корректно.
Использование компьютерной программы мне позволило не написать "чушь", процитированную выше.

Valery
Спросил Вас, что такое элементарный вибратор. Вы пишите, что элементарный вибратор тот, что во многом меньше длины волны и всё. Своими словами Вам ни чего вообще не добавить. Вы и так не многословны до неприличия. Вас любой может понять, как угодно. Вам и приведён пример того, насколько не возможно Вас воспринимать правильно. Вы кому-нибудь, что-нибудь хоть раз объяснили? Тогда к чему эти смешки и выдергивание цитат из других тем? Для этой цели найдите, пожалуйста, себе других оппонентов.

С коэффициентом усиления определились, разборки закончили. Ничего личного ни к кому не имею. Если кого задел, прошу прощения. Вернемся к теме.
Если рассматривать узел симметрирования так, как на картинке uve, по центру антенны, то это уже не "Зигзаг Харченко" как-то загнутый, а, вообще, не понятно что. Зачем так делать, до сих пор ни кто не объяснил, все считать принялись. Существуют много практических способов решить необходимую задачу, но почему ни кто не может объяснить автору в чем конкретно несостоятельность именно его идеи. При том, что программами, как показано, пользоваться все умеют. RA6FOO тоже не понадобилась программа, что бы показать, как штаны через голову снимаются. Мудрый человек, между прочим.

ANDYBAZ Скажите, пожалуйста, как Вы собираетесь произвести симметрирование?

Опираясь на КРАСОЧНЫЙ рисунок, предполагаю такой "конструктив":

Как в КЛАССИЧЕСКОМ варианте - жила к НИЖНЕЙ части полотна, оплетка к верхней...
Далее кабель стяжками прихвачен к полотну (медная трубка 6мм) до самого ЛЕВОГО конца "восьмерки"...
Затем ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ "уход" вниз с уклоном порядка 20 градусов...

Мачта (ех. ТВ) прибита к лифтовой будке на крыше 9-этажки, фидера проложены по вентиляционной шахте... Шахта сбоку будки, примерно в 5 метрах от мачты

Как - то таГ... (Как говорят на СТС).

ANDYBAZ, на мой взгляд, надёжнее с механической точки зрения и лучшую ДН Вы получите применив два 100-омных петлевых вибратора у мачты. Усиление по азимуту от 1.15 до 2.35 дБi. Можно установить и четыре в два яруса.

Увеличить

uve
на мой взгляд, надёжнее с механической точки зрения и лучшую ДН Вы получите применив два 100-омных петлевых вибратора у мачты.
На мой взгляд проще, а диаграмма будет наверное не хуже, поставить всего один петлевой вибратор на 50Ом, а не два по 100.
В чем ещё слабая сторона Вашего предложения: вибраторы каждый по раздельности может быть и можно рассчитать так, что бы они были по 100Ом. Вроде бы легко сказать: возьмём два вибратора по 100 Ом... Но на самом деле это не так. Когда эти два прежде 100-омных вибратора будут работать вместе, особенно очень близко, как на Вашем рисунке, их сопротивления уже не будут так, как по отдельности, по 100 Ом. Наверное можно длину и сечение вибраторов рассчитать так, что бы вместе было 50Ом. В программе. Но практически это слабо выполнимо. Понимаете о чём говорю?

Но практически это слабо выполнимо. Понимаете о чём говорю?

Доброй ночи, Юрик. Зря Вы так скептически настроены к расчёту антенн в электромагнитных симуляторах. Я эти расчёты проверяю на приборах, попробуйте и Вы. Сходимость очень хорошая.

То, что Вы написали в последнем посте, говорит о малом практическом опыте работы с петлевым вибратором(ПВ) Пистолькорса:
1 Отдельный ПВ и не может иметь входное сопротивление 100 Ом.
2 Понижение до 100 Ом как раз и наступило за счёт приближения вибратора к мачте.
3 Если довести сопротивление ПВ до 50 Ом, то полоса рабочих частот сузится до неприемлемых величин.
4 Цифры по импедансу и усилению в моём посте, как раз и рассчитаны в программе-симуляторе.

То, что я написал проверено мной ещё до появления у нас компьютерных симуляторов. С 1997 по 2000 год я таких антенн из четвёрки парных вибраторов сделал и настроил на приборах больше 50 штук, для Р/ТЛФ "Сенао" и "Харвест".

четвёрки парных вибраторов .... для Р/ТЛФ "Сенао" и "Харвест".
Интересно посмотреть, как видит это программа.

uve
Зря Вы так скептически настроены к расчёту антенн в электромагнитных симуляторах.
У меня нет такого скепсиса, Вы не совсем правильно меня поняли.
2 Понижение до 100 Ом как раз и наступило за счёт приближения вибратора к мачте.
Только теперь у меня появилась возможность понять, что вибратор Вы рассматриваете без трансформации 4:1, которая возникает при использовании симметрирующей петли. Т.е. отдельный вибратор 300 Ом. А я как раз рассчитывал на эту петлю и сопротивление вибратора 200 или 300 Ом. Ведь не известно, к какому сопротивлению нужно привести антенну, 50 или 75 Ом.

Только теперь у меня появилась возможность понять, что вибратор Вы рассматриваете без трансформации 4:1

С появлением опыта, Вы сразу будете понимать, что при таком близком расположении к мачте вибраторов, установка симметрирующей петли теряет смысл. Сильно удалять вибратор от мачты, в такой конструкции антенны, тоже нельзя, т.к. появятся провалы в ДН под углами 45 градусов к плоскости вибраторов.

Я в такой антенне добивался входного сопротивления 112 Ом и запитывал её через последовательный трансформатор L/4 с волновым сопротивлением 75 Ом.

С появлением опыта, Вы сразу будете понимать, что при таком близком расположении к мачте вибраторов, установка симметрирующей петли теряет смысл.
А зачем так близко к мачте располагать вибратор? Так делать у меня и в мыслях не было. Не менее 1/4. Тогда неравномерность ДН должна быть около +/-3дБ, или защитное действие (если, рассматривать антенну как направленную) -6дБ.
Сильно удалять вибратор от мачты, в такой конструкции антенны, тоже нельзя, т.к. появятся провалы в ДН под углами 45 градусов к плоскости вибраторов.
Не понял, где именно будут провалы ДН. Вы пишите сначала про вибратор, потом упоминаете про плоскость уже из нескольких вибраторов. В какой такой конструкции?
Мне кажется, чем дальше от мачты вибратор, тем более круговой становится ДН. Разве нет?
Я в такой антенне добивался входного сопротивления 112 Ом и запитывал её через последовательный трансформатор L/4 с волновым сопротивлением 75 Ом.
Что Вы делаете, если надо к 75 Ом привести?

Не понял, где именно будут провалы ДН. Вы пишите сначала про вибратор, потом упоминаете про плоскость уже из нескольких вибраторов. В какой такой конструкции?

На моём скрине только одна конструкция из двух петлевых вибраторов. Об этой антенне и речь.
При расстояниях от мачты более 0.1L , интерференционная картина распределения плотности потока ЭМЭнергии в дальней зоне будет иметь провалы под углами 45 градусов ( в плоскости горизонта). Это физика сложения синфазных синусоидальных сигналов от двух разнесённых источников.
Именно такую конструкцию я делал, в связи с необходимостью иметь не разборную конструкцию антенны кругового излучения - минимизация габарита для транспортировки.
Для 75 Ом использовал трансформатор 92 Ома.

Были и другие варианты, см. фото

Увеличить

На моём скрине только одна конструкция из двух петлевых вибраторов. Об этой антенне и речь.
Для 75 Ом использовал трансформатор 92 Ома.
Кабеля с таким волновым сопротивлением нет. Так и не понял, зачем это всё. Чем хуже применить всего один вибратор, вместо двух?

интерференционная картина распределения плотности потока ЭМЭнергии
физика сложения синфазных синусоидальных сигналов

Зачем такие заумные фразы пишите? Мы же с Вами понимаем, что сигналы синусоидальной формы и т.д. Про опыт зачем то постоянно упоминаете. Комплексы.

провалы под углами 45 градусов ( в плоскости горизонта).
Даже если антенна будет стоять на мачте высотой 200м, то провал будет на расстоянии всего 200м. По-моему, не критично.

Кабеля с таким волновым сопротивлением нет. Так и не понял, зачем это всё.

Я же написал, для минимизации габарита антенны и улучшения механической прочности.

Кабель такой есть: DAETWYLER RG62 A/U ZW 93 Ohm

Про провал "всего 200м", не понял.

Удачи, пора мне за работу браться.

uve:
четвёрки парных вибраторов .... для Р/ТЛФ "Сенао" и "Харвест".
ra6foo:
Интересно посмотреть, как видит это программа.

И правильно, что молчите.
Эти две пары, каждая на свой диапазон, на 1 мачте на 1 кабель, были лишь благими намерениями.
Через мои руки прошло несколько штук, ни согласования, ни усиления вдоль горизонта.
Настолько были популярны, что не поверил в это, первую, затем вторую посчитал неисправными,
попросил принести для проверки другие. Оказалось, все 4 экземпляра - хлам.
После чего фирма их выпускавшая, перешла на другие антенны для Senao и Harvest

Подтверждаю, что вертикальный симметричный вибратор, установленный на металлической консоли на расстоянии L/2 от металлической мачты имеет достаточно равномерную круговую ДН. Экспериментально снимал ДН лет 15 назад с мачтой диаметром 30mm и с полуволновым шунтовым вибратором на частоту 420MHz. ДН получилась вытянутой слегка в боковых направлениях с общей неравномерностью +/-1dB.

Proffessor
с общей неравномерностью +/-1dB.
Приятно, что не прошел наш разговор даром. Спасибо, Proffessor.
На расстоянии L/4 диаграмма тоже получается круговой. Правда, с граничной неравномерностью +/-3дБ.
Мне кажется, понял смысл конструкций uve. Кто купит обыкновенную кустарщину в виде петлевого вибратора с симметрирующей петлей? А антенна uve с парными вибраторами выглядит более изящной и не очень обычной, к тому же проста в транспортировке.

Proffessor
Подтверждаю, что вертикальный симметричный вибратор, установленный на металлической консоли на расстоянии L/2 от металлической мачты имеет достаточно равномерную круговую ДН. Экспериментально снимал ДН лет 15 назад с мачтой диаметром 30mm и с полуволновым шунтовым вибратором на частоту 420MHz. ДН получилась вытянутой слегка в боковых направлениях с общей неравномерностью +/-1dB.
Такой фокус проходит только с одиночным вибратором, точка питания которого находится на уровне верхней точки мачты (т.е. верхнее плечо вылезает над мачтой). При этом, действительно, мачта слабо возбуждается и неравномерность ДН невелика.
Но как только начинаем городить коллинеарную решетку из вертикальных вибраторов, то сразу упираемся в неравномерность 6 дБ, о которой говорит Юрик.
Юрик
Подобные спаренные конструкции известны. И смысл их именно в получении слабонаправленной ДНГ, которая получается при близком расположении вибраторов относительно мачты.

fil
У меня конец верхнего плеча был ниже верхушки мачты.

Proffessor
У меня конец верхнего плеча был ниже верхушки мачты.
Тогда 2 дБ неравномерности ну никак не может быть. Может быть, некие погрешности эксперимента.

fil
Такой фокус проходит только с одиночным вибратором, точка питания которого находится на уровне верхней точки мачты (т.е. верхнее плечо вылезает над мачтой).
Фокус широко практикуемый. Нет ли в этом случае перекоса и, как следствие, антенного эффекта фидера?

Юрик
Фокус широко практикуемый. Нет ли в этом случае перекоса и, как следствие, антенного эффекта фидера?
Если симметрирование достаточно, то антенного эффекта не должно быть.

Обратное действо - чтобы в простых случаях с верт. поляризацией заставить мачту
работать как рефлектор, надо расположить верхние концы элементов чуть ниже торца мачты.

fil
Чтобы вспомнить точно, как все было, нашел старые записи по измерениям. ДН снималась на открытом пространстве, мачта диаметром 38mm. Действительно, неравномерность получилась не 2 (тут я приврал), а 5dB, но все же приемлема для практики. Несколько таких антенн с 1998 года используются как всенаправленные стационарные в составе транкинга системы SmartNet на Южноукраинской АЭС.

fil
Если симметрирование достаточно, то антенного эффекта не должно быть.

Поясните пожалуйста, что значит достаточно? Приведу конкретный пример. Меня интересует симметрирующая петля, как один из самых популярных вариантов симметрирования.
Делаем петлю из кабеля электрической длиной L/2 (волновое сопротивление кабеля не важно). Симметрирующую петлю с питающим кабелем подсоединяем к вибратору. Вибратор установиваем так, что бы всё его верхнее плечо было выше, чем мачта. Мачта на расстоянии L/4 от вибратора. Монтируем мачту с антенной в условия свободного пространства.

Такое симметрирование по-Вашему как классифицировать, как достаточное, или нет?

Вопросы ко всем.

1. Будет ли в данном случае антенный эффект фидера?

2. Можно применить ли применить, и как это правильно сделать, бесплатный антенный анализатор MMANA, что бы ответь на первый вопрос?

Меня интересует симметрирующая петля, как один из самых популярных вариантов симметрирования.
Если здесь применять термин "симметрирование" то далее будет сложно прийти к результату.
Петля не симметрирует, она суммирует.

1. Будет ли в данном случае антенный эффект фидера?
Тоже неудачный, неопределенный термин.
- Тока затекающего на внешний, третий проводник коаксиала, не будет.
- Наведенный на внешний проводник ток зависит от положения коаксиала относительно антенны
(мачту, если она металлическая и подвержена наведенному току, надо тоже учитывать при
рассмотрении наведенного на коаксиал тока)

1. Будет ли в данном случае антенный эффект фидера?

Будет, даже при идеальной схеме симметрирования :
1 За счёт электромагнитной связи фидера с вибратором
2 Поскольку кабель идёт параллельно одной половинке вибратора, то и сам вибратор имеет небольшое различия токов в своих половинках. См. скрин. На нём показана напряжённость магнитного поля у поверхности металла( пропорциональна величине тока антенны).

И ещё замечу, что величина волнового сопротивления кабеля петли имеет значение для ширины полосы согласования. Оптимальное значение равно половине входного сопротивления вибратора.

Увеличить

RA6FOO

Если здесь применять термин "симметрирование" то далее будет сложно прийти к результату.
Петля не симметрирует, она суммирует.
Чем Вам этот термин не угодил? Считаете, что процесса симметрирования тут нет?
Суммирует знак плюс, а не слагаемое. Вы меня не путайте.

RA6FOO
- Тока затекающего на внешний, третий проводник коаксиала, не будет.
fil
Если симметрирование достаточно, то антенного эффекта не должно быть.
uve
Будет, даже при идеальной схеме симметрирования :

Пора голосование устраивать.

Суммирует знак плюс, а не слагаемое. Вы меня не путайте.
Кабельный фазовращатель (петля) суммирует противофазные входные
сопротивления плечей пеглевого.В нашем случае они по 50 Ом, суммирует в 100.
Типа как два резистора по 50 последовательно.

Считаете, что процесса симметрирования тут нет?
А что тут симметрировать? Вибратор симметричный, коаксиал тоже.
Иногда здесь еще и термин "синфазный ток" используют некоторые.
Но вопрос, а с чем он синфазен, ставит их в тупик.

Но это отдельная тема.